Die Himmelsscheibe von Nebra

[Turms Kreutzfeldt]

Eine neue "Schauerlichkeit" zur Himmelsscheibe
http://www.mz-web.de/servlet/ContentSer ... 4342720546

[Steve Lenz]

(Quelle:http://www.mz-web.de)

Das Bild passt absolut!

[Thomas Trauner]

Interessant:

Dagegen wird dem Goldhut nach Expertenmeinung kaum eine astronomische Bedeutung beigemessen. «Die Punkte und strahlenförmigen Symbole auf dem Goldhut sind Verzierungen ohne erkennbaren Sinn. Ein Kalender muss sich aber dem Benutzer einfach und klar erschließen», meint der Astronom Wolfhard Schlosser von der Ruhr-Universität Bochum (Nordrhein-Westfalen).

Das jetzt mehr zu Herrn Dr. Menghins zwar bewunderswert scharfsinnigen aber doch wohl etwas voreiligen Interpretation der Goldhüte als Kalender oder zumindest Zeitmessern.
Wobei man eines wirklich sagen muss: Auch wenn Dr. Menghin vermutlich falsch lag, was die konkreten Goldkegel angeht, bleibt seit Mut und sein Zutrauen in das Verständnis der VG-zeitlichen Menschen erwähnenswert.
Dass er mit seinem Vertrauen auf die Fähigkeiten des BZ-zeitlichen Astronomen nicht ganz falsch lag, zeigt ja die Himmelsscheibe.

Sein Fehler war nur, sich nicht ausreichend mit heutigen Astronomen auszutauschen. Trotzdem. Zumindest ein "Respekt"Punkt sollte an ihn gehen. Für : "Gute Idee am falschen Objekt."

Was Prof. Schauer angeht. Mein Gott, ich bin bestimmt sonst kein Verfechter des "Dienstweges". Aber was wirklich bedenklich ist, ist, dass er jetzt erneut an die Öffentlichkeit geht, bevor er eine wissenschaftlich fundierte Replik zu den bisherigen Veröffentlichungen in Sachen Berliner Goldkegel publiziert. Die wäre ausserdem dringend nötig, da könnte er sich als "Bronzezeitspezialist" durchaus noch so seine Meriten holen.

Er schadet dem Ansehen der VG als Wissenschaft damit erneut sehr.
Es entsteht erneut das Bild eines zerstrittenen, schlecht fundierten und nur auf Sensationen ausgerichtenden Wissenschaftsbetriebs.

Intern kann man/frau da so manche Meinung äußern, aber extern ist das eine Katastrophe. Das hat nichts mehr mit der "Freiheit" in der Forschung zu tun. Das ist politisch äußerst dumm.

Verärgert in Nürnberg

Thomas

[turanclancath]

http://www.dw-world.de/dw/0,,266,00.html
Bei die Deutsche Welle ist de Goldhut Picture of the Day .Zufall???
Don Turan :):)

[Thomas Trauner]

Diese Presse, oh weh oh weh:
Aus obiger Quelle:

Some archeologists don't believe this famous art treasure, currently on show at Berlin's Martin Gropius Bau exhibition hall, is genuine. The famous paper-thin Berlin Gold Hat (10th-8th century BC), bought in 1996 by the capital's Museum for Pre- and Early History, was produced from a single, seamless piece of gold and is richly adorned with embossed ornaments, which are interpreted as a representation of a lunisolar calendar, based on the moon's 19-year cycle.

Jetzt sind es schon mehrere, der Mondkalender ist wieder drin.....
Herr Prof. Schauer ist mittlerweile schon ein wenig mehr als nur ein "enfant terrible". Sinnlose Diskussion. Unwissenschaftlich hoch drei.
Echt schrecklich.

Th.

[Fridolin]

Ola,

keep smiling!

[alpenueberquerer]

hallo vielleicht liest das ja jemand
also ich war gestern abend mit prof. fröhlich dem ehemaligen chef der bodendenkmalpflege thüringen essen. und er erzählte mir etwas von der scheibe.
die bösen jungens:
zuerst sagen sie nein die beifunde sind nicht von der gleichen fundstelle, dann sagen sie ja sie sind von der gleichen fundstelle, dann wiederuft einer seine letzte aussage.
die fundlage:
es gibt nicht ein einziges foto, nicht einen einzigen beweiß das es diesen fundkomplex gegeben hat. es gibt keine dokumentation schon gar keine wissenschaftliche dokumentation. nichts nichts nichts.
altersbestimmung:
c14 können wir sofort in tonne kloppen hilft da nicht.
also hier wird über ein objekt gesprochen dessen dokumentation vollkommen ungesichert ist, es gibt keinen gesicherten fundort, es gibt keinen gesicherten fundzusammenhang, kein foto, nur die aussagen von 2 schwarzgräbern mit einem kriminellen intersesse.
sonst nichts, alles was dieser scheibe an erde anhaftet könnte genauso gut später angebracht worden sein.
taucht die frage auf warum sie nicht gereingt wurde.
auch der fundort kann wo anders gewesen sein.
die datierung kann nur auf grund der typologischen merkmale der beifunde gemacht werden. aber was ist wenn es diese beifund gar nie gab.
jetzt so zu tun als ob diese scheibe echt ist, finde ich, hat mit archäologie überhaupt nichts zu tun. ohne dokumentation eines fundes besteht keine möglichkeit mehr diesen fund einzuordnen.
ich erinnere hiermal kurz an die hitlertagebücher,da stimmte die tinte das papier die feder alles stimmte.
fälschungstheorie mal von der praktischen seite:
die schwarzgräber haben defekte oder verbogene schwerter, andere defekte goldene fundstücke eingeschmolzen, die scheibe gebastelt, haben hier und da gepfuscht was verändert ein paar löcher hinein geschlagenund sie dann 1-2 jahre in die miste oder jauche grube gelegt. sie anschließend mit dreck beschmiert der vielleicht sogar aus dem hortfund stammt aus dem die anderen fundstücke stammen. falls diese anderen fundstücke wirklich aus einem gemeinsamen hort stammen sollten.
bronzzusammensetzung:
wenn ich mehrere zerbogene bronzschwerter die zb aus einer grablegung kommen dann erhalte ich eine scheibe mit bestimmten zusammensetzung dann ergibt die analyse halt eine betimmte bronze die in einer bestimmeten zeit so zusammen gegossen wurde. mit dem gold ist es nicht anders. vielleicht fehlt ja der zweite bogen weil einfach nicht mehr material bei der fälschung da war.

ergo:
die wissenschaft verläßt sich auf die aussage von schwarzgräbern und deren darstellungen über einen fundzusammenhang, ja wo sind wir denn.
es wird eine scheibe disskutiert die überhaupt, durch nichts wirklich als echt abgesehen werden kann.
und dabei ist es mir völlig egal ob sie aus thüringen oder türkei kommt.
ich denke das archäologie sich auf fakten verlassen sollte und leider leider gibt es in dieser hinsicht nur wenige nein eigentlich garkeine fakten.
ich bin kein freund von schauer wer immer das ist, ich mach hier auch nicht den maulwurf oder doppelagent. mich regt nur auf das bestimmte tatsachen einfach anscheinend nicht zählen, und archäologen sollten alles aber auch alles bedenken bevor eine absolute aussage machen.
in diesem sinne grüßt
aus den tiefen der zeit
ingo ötzi1 alpenüberquerer

[Metellvs]

Hm, warum fragt man dann nicht gleich bei Erich von Däniken nach? Was sollte das denn jetzt?

[Turms Kreutzfeldt]

Herr Fröhlich war der Landesarchäologe von Sachsen-Anhalt und nicht von Thüringen.

01.04.1992: Dr. habil. Siegfried Fröhlich wird zum Landesarchäologen ernannt, er bleibt bis zum 31.12. 2000 im Amt.

Und wenn Du schon dabei nicht richtig zugehört hast, hast Du den Rest sicher auch nicht richtig verstanden und im Übrigen haben wir das Ganze hier schon ausfüüüüüüüüüüüüüührlichst diskutiert.

Nur ein Tipp: Lass Dich nicht in irgendwelche Archäologenfehden ein. Herr Fröhlich ist hier nicht ganz objektiv, fürchte ich. Aber das möchte ich hier nicht erörtern. Stammtischgeschwätz, von wem auch immer, sollte man stets noch einmal überprüfen

[R. Schumann]

verdammt jetz hats mir meinen text hier gelöscht: also nochmal von vorne:

Und wenn Du schon dabei nicht richtig zugehört hast, hast Du den Rest sicher auch nicht richtig verstanden und im Übrigen haben wir das Ganze hier schon ausfüüüüüüüüüüüüüührlichst diskutiert. Rolling Eyes

erstmal find ich diesen Satz ne grobe Frechheit, aber das nur am Rande.

Unabhängig von der Echtheit hat er hier einige punkte angeführt die immernoch sehr problematisch sind in sachen Meller-Teller, die Datierung, die GEschlossenheit usw. und das ganze ist weder in der Fachwelt noch hier genügend ausdiskutiert worden.

Ein Problem ist hier glaub ich auch, dass inzwischen so viel an der HImmelsscheibe hängt, dass die wissenschaftliche Diskussion dadurch deutlich gehemmt wird.

[Turms Kreutzfeldt]

Dann lass die Fachwelt das ausdiskutieren, aber Stammtischgeschwätz von ehemaligen Landesarchäologen, die zudem mit der Sache nicht mehr befasst waren, bringt uns nicht weiter. Das ist eine

grobe Frechheit

Aber wir sollten uns da nicht einmengen, sondern uns da tunlichst raushalten.

[R. Schumann]

Ich sag ja nich dass wir uns um Stammtischgeschwätz kümmern sollten, sondern um eben jene aussagen (die unter Archäologen auch öfters ausserhalb von stammtischen geäußert werden) und das ganze nich als subjektiven humbug abtun sollten, bloß weil jemand meint er hätte insiderinformationen zu einer archäologenfehde (auch wenn das stimmen mag, sind die sachen die er angesprochen hat ausser der echtheit nunmal problematisch)

[alpenueberquerer]

hallo hallo,
ich mische mich in garnichts ein.
ich resümiere nur was mir der herr fröhlich beim abendessen erzählt hat.
und asche übermein haupt wennn ich nach 5 stunden intensiever unetrhalt auch über bilzingsleben mich an das detail thüringen oder sachsen anhalt nicht erinnere weil das ziemlich neben sächlich ist.
du gehst mit keinem wort auf die indizien ein die ich nenne, weder entkräftest du sie, noch kannst du den gegenbeweis antreten, wer oder was ist das wohl (vor) eingenommen.
und ich glaube du mußt mir recht geben wenn:
a: die metallurgie nicht wirklich geklärt ist, denn die fachleute reden nur in worten wie "wahrscheinlich", "könnte sein" und "ähnlich."
aber soviel wie ich weiß können metallurgische untersuchungen ziemlich präzise aussagen machen wo was herkommt, nicht anders beim gold.
davon abgesehen stimmt nicht mal die metalurgie schwerter scheibe überein, was zugegeben nicht viel bedeutet aber im komplexen zusammen hang nicht zu vernachlässigen ist.
dads alter der scheibe wird nur anhand der typologie der schwerter gemacht also muß sie ja früher sein.
b: nicht anders ist das bei der mineralogie
der fachmann sagt das die erdspuren an allen fundstücken mit denen des fundortes übereinstimmen, bin sicher das sie das tun. aber was beweißt das und was heißt das denn schon. nichts leichter zufälschen als das.
außerdem wann wurde die scheibe und die schwerter denn gefunden. warum wurden sie nicht gesäubert. so so, da waren spuren von birkenholz daran, super.
die fundlage/fundort:
nicht wirklich geklärt, nur nach aussagen von 2 schwarzgräbern, wobei sie offentsichtlich ständig ihre meinungen wechseln und die wahrheit vielleicht gar nicht sagen können weil sie sonst vielleicht auch noch wegen schweren vorsätzlichem betrugs drann kommen.
aber ich glaube das du gar nicht begriffen hast um was es eigentlich geht:

es geht um archäologie und die befaßt sich nicht mit dem was sein könnte sondern mit dem was ist, und das ist bei der himmelsscheibe nun mal einfach echt wenig, verdammt wenig. sicher ist eigentlich nur das es sie gibt und nichts anderes. auch auf die gefahr hin das ich mich wiederhole.
zusammenfassung:
metallurgie unsicher
mineralogie eindeutig
fundkomplex unsicher
fundort sicher
fundjahr unsicher
dokumentation keine vorhanden
zeugen schwarzgräber
jhooo hohooooo
es grüßt ingo

[Baerbel Hammes]

Hallo Ingo,

vorsicht, rede Dich nicht in Rage.
Das Thema "Himmelsscheibe" - Echtheit usw. - wurde seit Jahren hier und im Vorgängerforum diskutiert. Leider ging ein Großteil der Diskussion verloren, als das Vorgängerforum vom Netz genommen wurde.
Deine Einwände sind daher nicht neu.
Für "Aussenstehende" und "neu Dazugekommene" ist es sicher nicht ganz leicht zu verstehen, warum die meisten hier den Untersuchungen vertrauen und die Scheibe für echt halten, aber es ist wirklich eine Diskussion die hier längst durch ist. (Ein Hinweis dazu - die Zweifler an der Echtheit haben u. a. zumeist "Ferndiagnosen" gestellt ohne die Scheibe selbst zu untersuchen.)

Lies Dich doch mal hier durch, besorge Dir das Buch zur Ausstellung und frage evt. bei Turms mal per Mail an. - Turms hat die allerbesten Kontakte zum Team, das die Himmelsscheibe untersuchte und kann da sicher "aus dem Nähkästchen" plaudern.

Und noch zum Thema "Archäologenfehden": Ich weiß nicht, wie gut Du Dich mit der "Archäologenszene" auskennst, aber diese unsäglichen Fehden sind leider an der Tagesordnung. Da hält man sich besser bedeckt und schaut sich das Kopfschüttelnd von Außen an. - Archäologen sind eine wirklich spezielle Spezies.

Also: Ruhig bleiben, nicht aufregen und mal in Ruhe nachfragen, wie das mit den Untersuchungen und Belegen tatsächlich aussieht.

Grüße
Bärbel

[Turms Kreutzfeldt]

Danke, Bärbel, das trifft genau den Punkt und ich habe dem nichts hinzuzufügen. Die Fakten von beiden Seiten, die wir hier auch im Forum oder in Vorgängerforen diskutiert haben, liegen von Befürwortern und Gegenspielern auf dem Tisch, sind in Publikationen und/oder Internet auch einsehbar. Es ist einfach müßig, dass alles zu wiederholen. Schön, für Dich Ingo, dass Du von EINEM Archäologen Interne, die eigentlich keine sind, gehört hast, aber wenn Du heute abend mit Leuten aus dem Team mit Wein am Tisch sitzt, wirst Du wiederum andere Sachen hören.
Inzwischen ist kein Fund so gut untersucht worden wie unsere Pizza und Du kannst Dich überall darüber sehr sachlich informieren, nicht nur bei Fröhlich, der sicher seine Verdienste um die Archäologie in Sachsen-Anhalt hat, aber andere Gründe hat, als Du denkst, über die Scheibe herzuziehen. Ich mag Meller, fröhlicher Knabe, und schätze Fröhlich, aber es war Zeit, dass er abtrat. Inzwischen ist die Pizza zu einer Glaubensfrage geworden, habe ich fast das Gefühl. Ich persönlich stehe jedem Menschen zu, nicht an die Scheibe zu glauben oder noch andere Scheiben neben ihr zu haben