Schwerter linker oder rechter huefte getragen ?

[turanclancath]

http://www.biblepicturegallery.com/Pict ... yrianA.htm

Guten Morgen Steve.
Ich habe da mall eine Frage.

Oefters sieht mann die Schwerter an die rechter Huefte getragen ( Kelter,Roemer aber nichtimmer,unsw )aber in diese Assyrische stelen und abzeichnungen tragen die Assyrier IhreSchwerter an die linke Huefte .

Ist dass Kultur oder Bewaffnungs artig bestimmt.???

Auch in viele Reinaktment Bilder Kelten ,Roemer uns sehe ich die Schwerter meistens an die Rechter Huefte.

Aber in Roemische Reliefs habe ich doch auch Schwerter an die linker Huefte gesehen ( Offiziere ?).

Und in ein aelteres Buch :Niels.M,Saxtorph.( illustrated by Stig Bramsen )
Warriors and Weapons 3000 Bc to AD 1700 .
London 1972.
(Ursprunglich Kopenhagen 1971 )
ist auch diese Ambivalenz

Wochechend gruss aus Holland.
Don Turan :):)

[FaethorFerenczy]

Ich nehm mal an die werden ihre schwerter auf jeweils passiven seite getragen haben, sprich als rechtshänder links, als linkshänder rechts.

[Turms Kreutzfeldt]

Also, ich trage das Schwert als Rechtshänder an der linken Hüfte, den maurischen Dolch aber an der rechten Seite ... Das liegt einfach an der unterschiedlichen Handhabungsweise. Wie ich ein Schwert von der rechten Hüfte aus ziehen sollte, weiß ich, ehrlich gesagt, nicht. Aber die Krieger werden sicher eine kompetentere Antwort als ich "bewaffneter Schweinehirte" wissen.

[turanclancath]

http://www.tombafrancois.it/tombaFrancois_2.jpg

In die abbildungen in der Tomba Francois ( Vulci ) um 300 BC tragen die Krieger die Schwerter auf die Linker Huefte.

Einer der figuren siehe dieses Bild zeigt dass sehr deutlich.
Auch auf anderen Fresken der Tomba Francois sieht mann dass.
Gruss aus Holland.
Don Turan :):)

[Steve Lenz]

Ich denke, dass die Trageweisen zum ersten von persönlichen Vorlieben und zweitens von der Kampftechnik abhängig gewesen ist.

Klammern wir die Römer bitte hier mal aus - hier dürften die Faktoren "Uniformität" und "Kampf in Formation" ausschlaggebend gewesen sein!

Bei Hopliten-Darstellungen sieht man das Schwert mehrheitlich auf der linken Hüfte, wenn mehrere gezeichnet sind. Auch Hopliten kämpften in Formation, weswegen hier auch hier die kollektive Kampftechnik als ausschlaggebend zu berücksichtigen ist! Einzelne Hopliten - mehrheitlich Helden - werden mitunter aber auch mit dem Schwert auf der rechten Hüfte dargestellt! Könnte sein, dass dies dessen Individualität bildlich unterstreichen sollte!?

Ich selbst trage mein Hallstatt-Schwert auf der rechten Seite (ziemlich weit oben auf Höhe der unteren beiden Rippenbögen - fast schon im "Schulterholster" 8) ) - liegt nicht daran, dass ich mich als Helden sehe, aber es ist so am bequemsten und lässt sich ohne zweite Hand problemlos zücken.

Ich kenne die hallstattzeitliche Kampftechnik (leider) nicht - aber ich denke, dass hier (zu Fuß) nicht mit einem Schild, sondern entweder solitär oder mit einer Lanze als Paradewaffe gekämpft wurde.

Für den Kampf zu Pferd oder zu Wagen ist die Trageweise rechts auch sehr vorteilhaft - insbesondere dann, wenn keine Steigbügel vorhanden sind!

Im Falle der assyrischen Bogenschützen wird der Grund der Trageweise links offensichtlich - die Sehne des Bogens sollte nicht behindert werden!

[Thomas Trauner]

Stefan hat recht.
Kelten: Fundlage in LT A rechts. Ha C unklar.

Es geht übrigens sehr gut, dass lange (80-90 cm) lange Ha C Schwert rechts zu tragen und zu ziehen.

Bei den Römern ist offenbar tatsächlich der Rang entscheidend.

Zumindest die Römer werden wohl auf Links/Rechtshändig keine Rücksicht genommen haben und Linkshänder "umtrainiert" haben, da ja sonst der Schild auch rechts getragen hätte werden müssen. Das wäre in der Taktikischen Aufstellung von Legions- oder Auxilliareinheiten sehr störend.

Die Herren Germanen waren wohl Linksträger. (Falls ich mich nicht täusche)

Wenn ich darin irgendeine Regel erkennen sollte, dann ist sie wohl kulturell bedingt.

Wenn man von wirklichen Langen Hiebwaffen oder gekrümmten Degen mal absieht, kann ich in der Praxis den Vorteil des linksseitigen Tragens nicht so recht erkennen.
In Ha C hätte rechts den Vorteil, dass das Pferd (falls HaC Schwerter Reiter waren) en wenig besser geschützt gewesen wäre.
Na ja...und als Schildträger...wenn ich ehrlich bin, find ich es leichter, rechts zu ziehen. Auch längere Schwerter. Aber das ist nur subjektiv.

Thomas.

[Hans T.]

Römer: Das der Centurio links trägt ist die 'griechische' Tradition dieser Herren. Ab Mitte des 3. Jhd. und Einführung der Spatha auch für die schwere Infanterie gehts nach links auch für die Gemeinen.

Glauberger ist Rechtsträger.

Praktische Erwägung, aus eigener Erfahrung: Links grossen Schild UND Schwert gibt mitunter Konflikte beim Laufen. ( Laufen, nicht gehen). Es kann auch unpraktisch beim Ziehen sein. Als Schildträger würde ich rechts bevorzugen, als Nicht-Schildträger wärs mir egal.

H.

[FaethorFerenczy]

Ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen wie das als rechtshänder gehn soll sein schwert rechts zu ziehn. Kann aber auch daran liegen das ich kurze arme hab.......

[Hans T.]

Geht ganz leicht. Man muss nur halt gleich die Schwerthand von Anfang an richtig auf den Griff legen.

Die linke Hand auf dem Bild hier hält nichts fest, schaut nru so aus. Die Schwertscheide der Reko hier ist recht leicht und die Reibung beim Ziehen etwas suboptimal, so dass sie sich auch mal nach oben bewegen kann. Wäre aber links ja auch nicht anders.

Grüße
Hans

[FaethorFerenczy]

Also dazu sind meine arme definitiv zu kurz.

[turanclancath]

In der Katalog "Die Kelten in Mittel Europa Kultur Kunst Wirtschaft Salzburger Landesmuseum in KeltenMuseum Hallein.Salzburg 1980 "


Auf seite 121 schreibt Kurt .W.Zeller :




Auf die Trageweise der Schwerter an der rechten Huefte hat schon kurz Strabon hingewiesen ,was durch Grabfunde hinreichend bestaetiggt wird. "

Don Turan :):)

[Giraut]

Hm.
Dem Versuch, frühe Abbildungen von rechts- oder linksseitigem Schwerttragen als konkrete Quelle für eigene Tragerekonstruktionen zu nutzen, stehe ich ehrlich gesagt ein wenig skeptisch gegenüber. Persönlich mag ich nicht wirklich dran glauben, dass frühe Künstler bei ihren Kunstwerken wirklich im Sinn hatten, für die Ewigkeit zu dokumentieren, an welcher Seite ein Schwert getragen wurde. Andere Inhalte waren sicherlich eher inhaltlicher Schwerpunkt.
Als "gelernter Schwertmensch" stehe ich noch sehr viel skeptischer den Versuchen gegenüber, das Schwert an der selben Seite zu tragen, wie die Führhand. Ein Rechtshänder, der ein Schwert an der rechten Seite trägt, wird vielleicht in der Lage sein, das Schwert mit großer Mühe (siehe Foto oben) aus der Scheide zu zerren, aber SINN ergibt das nicht. Jedes derartige Ziehen des Schwertes öffnet praktisch jede Blöße des Schwertträgers. Während Ziehen von der anderen Seite her schon allein durch das Ziehen des Schwertes einen Schutz vor einer angreifenden Waffe bietet ( in Japan existiert dazu mit Iaido eine eigene und äußerst elaborierte Kampfkunst).
Ein Schwert an der Seite der Führhand zu tragen ist meiner 30jährigen Erfahrung nach eigentlich nur (eingeschränkt) sinnvoll, wenn es sich um ein sehr kurzes Kurzschwert handelt, das ohne den Arm strecken zu müssen "aus dem Handgelenk raus" gezogen werden kann.
Es gäbe nur EINE Möglichkeit, bei der "falsches" Tragen eines Schwertes erwünscht sein kann: wenn nämlich durch sperrige Trageweise (etwa an der falschen Seite oder mit dem Griff nach hinten) das schnelle Ziehen des Schwertes extra verhindert werden soll. Dies wäre etwa denkbar, wenn zB in einer militärischen Organisation der Soldat/Krieger auf diese Weise gezwungen wird, eine andere Waffe als Primärwaffe zu benutzen. Dieses Prinzip kennen wir etwa aus der früheren US-Kavallerie - dort wurden die Faustfeuerwaffen rechts getragen, weil der Kavallerist als Primärwaffe den Säbel nutzen sollte. Welcher dann folglich praktisch und bequem links getragen wurde. Gleiches mag gelten für Speerkämpfer und Bogenschützen (wie bereits erwähnt).
BTW: @Thomas - du schreibst "...gekrümmten Degen...". Das wäre dann (weil ein Degen definitionsgemäß gerade ist) ein Säbel.

[Hans T.]

Als "gelernter Schwertmensch" stehe ich noch sehr viel skeptischer den Versuchen gegenüber, das Schwert an der selben Seite zu tragen, wie die Führhand. Ein Rechtshänder, der ein Schwert an der rechten Seite trägt, wird vielleicht in der Lage sein, das Schwert mit großer Mühe (siehe Foto oben) aus der Scheide zu zerren, aber SINN ergibt das nicht. Jedes derartige Ziehen des Schwertes öffnet praktisch jede Blöße des Schwertträgers. Während Ziehen von der anderen Seite her schon allein durch das Ziehen des Schwertes einen Schutz vor einer angreifenden Waffe bietet ( in Japan existiert dazu mit Iaido eine eigene und äußerst elaborierte Kampfkunst).

Es ist keine Mühe, ich versteh einfach nicht, weshalb das Mühe machen soll. Es geht zudem schnell. Das Bild wirkt eher deshalb unelegant, weil die Schwertscheide senkrecht hängt. Auch bei linker Trageweise/senkrecht würde es 'mühevoll' wirken. Die Länge ist auch nicht entscheidend. Viel entscheidender ist wie die Waffe in der Scheide geführt wird, ob sie reibungsarm entnommen werden kann oder ob man zB die zweite Hand braucht, um die Scheide zu halten. Aber selbst so ist eine Sache von wenigen halben Sekunden. Ausserdem reicht meine Fantasie zugegebenerweise nicht aus, die Aspekte 'Blöse geben' oder Schnelligkeit insgesamt eine Bedeutung zuzugestehen. Es geht doch nicht um die Schiesserei am OK Corrall.

Der Vergleich aus modernen Sicht, oder noch besser aus japanischer Kampfweisen-Sicht ist einfach sehr holprig. Zudem sollte man eindeutige und klare Hinweise auf Trageweise rechts nicht einfach negieren, die Beweislage ist eindeutig.

Vielleicht noch was zu Praktikabilität: Neben eigenen problemlosen Versuchen könnte ich auch noch auf Junkelmann verweisen, der sich klar zu den Römern äussert: No problem, kein Nachteil.

Grüße
Hans

[Giraut]

... selbst so ist eine Sache von wenigen halben Sekunden. Ausserdem reicht meine Fantasie zugegebenerweise nicht aus, die Aspekte 'Blöse geben' oder Schnelligkeit insgesamt eine Bedeutung zuzugestehen. Es geht doch nicht um die Schiesserei am OK Corrall....

So theoretisch ist das alles sehr schwer zu erklären.
Aber wie du selbst sagst:

eine Sache von wenigen halben Sekunden

Das ist für den realistischen Einsatz viel zu lang. Ein rasches und "zügiges" Ziehen erfolgt binnen Bruchteilen einer Sekunde. Übrigens ist die älteste überlieferte japanische Stilrichtung 1447 begründet, was zwar immer noch recht jung ist, aber doch anzeigt, dass diese Überlegungen eventuell nicht so ganz sinnlos sein könnten.
Tatsächlich ging es für Schwertträger nicht selten durchaus darum, die Waffe sehr schnell und effektiv ziehen zu können. Genau deshalb ist es wohl auch so (siehe mein Posting oben), dass absichtlich durch unpraktische Trageweise in militärischen Gruppen dieses rasche Ziehen verhindert wird. (Stichwort Römer, da stimme ich dir ja völlig zu).
Wir stehen hier vor einem sehr oft anzutreffenden Problemchen: man findet nur extrem selten (extrem! selten) ernsthafte Forscher/Reenactor, die tatsächlich über Jahrzehnte hin dem Umgang mit Schwert bzw Fechtwaffen mit der selben Akribie und Ausdauer geübt haben wie theoretische Forschungen.
Persönlich denke ich aus den genannten Gründen, dass rechtsseitiges Tragen des Schwertes entweder ein Zeichen für eine andere Primärwaffe ist (Stichwort Bogenschütze) oder aber in den Bereich der künstlerischen Freiheit des Bildhauers etc fallen dürfte.
Ansonsten mag mir bitte jemand einen Grund nennen, der DAFÜR spräche, ein Schwert unpraktischerweise an der Führhandseite zu tragen.
(und jetzt bitte nicht "weils aufm Bild so aussieht" sagen, denn aufm Bild finden wir auch grüne Pferde, Menschen mit armdicken Haaren, mit um 180° verdrehten Köpfen u.v.m.; was also darauf hinweist, dass diese Darstellungen nicht realistisch zu verstehen sind).
Dies ist ja unser Vorteil: wir können Dinge ausprobieren und im Bedarfsfalle auch mal was als "reine Theorie aber praktisch so nicht machbar" bzw "nur in Einzelfällen duchführbar" bewerten. Ansonsten wären wir nur Makenbildner wie im Theater.

[Steve Lenz]

Ein Rechtshänder, der ein Schwert an der rechten Seite trägt, wird vielleicht in der Lage sein, das Schwert mit großer Mühe (siehe Foto oben) aus der Scheide zu zerren, aber SINN ergibt das nicht. Jedes derartige Ziehen des Schwertes öffnet praktisch jede Blöße des Schwertträgers.

Ich ziehe mein rechts getragenes Schwert mit der Rechten ohne jedes Problem, eine Blöße gebe ich mir zudem nicht, weil ich nicht dabei nicht statisch bleibe!

Giraut:

Sämtliche iaido-Techniken sind beidseitig durchführbar - und es gibt (wie Du sicherlich weisst) etliche japanische Schulen (Ryu), welche das Ziehen auch mit der Hand der Trageseite lehren. Und es besteht kein Problem, ein Katana mit der Hand zu ziehen, an deren Körperseite es getragen wird!

Aber die japanische Schwerttechnik gehört ohnehin nicht in dieses Forum!

Und wie Hans schon sagt:

Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass beispielsweise in der Hallstatt- oder Latènezeit ein Schwertträger gezwungen war, sein Schwert kampfeinleitend zu ziehen - man kann wohl davon ausgehen, dass diesbezüglich genügend Zeit der Kampfvorbereitung bestanden haben wird!: Gegner erkennen (- ggf. Herausforderung) - Schwertziehen - Einschreiten in die Kampfhandlung...

Dass sich zwei Schwertträger Samurai-like trafen ist allerhöchstens möglich, aber nicht als wahrscheinlich oder üblich anzusehen.

Vielleicht das Überraschungsmoment eines Überfalles - aber es ist wohl davon auszugehen, dass Schwertträger nicht alleine angetroffen werden konnten!?

Wir können halt auch nichts zur antiken Individual-Kampftechnik in hiesigen Breiten sagen. Nur weil mir etliche Techniken mit einem Hallstattschwert einfallen, weil ich das Schwert analysieren kann, ist das noch lange keine "echte" Rekonstruktion damals üblichen Fechtens!

Ansonsten mag mir bitte jemand einen Grund nennen, der DAFÜR spräche, ein Schwert unpraktischerweise an der Führhandseite zu tragen.

1. Wie schon erwähnt: Zu Pferde, solange keine Steigbügel im Spiel sind!
2. Zu Wagen, solange kein Wagenlenker im Spiel ist.
3. Zu Fuß, wenn man primär mit einer Lanze agiert (beidhändig, ohne Schild)! (Dies jetzt mal nur für das Hallstattschwert gesprochen!!!)

Vielleicht noch was zur Trageweise antiker Schwerter (in der späten Bronze- und zur frühen Eisenzeit) in Alteuropa:

Ich gehe von einer horizontalen oder zumindest steil diagonalen Trageweise an einem Balteus aus. Die "klassische" senkrechte Trageweise am Gürtel dürfte recht selten der Fall gewesen sein. Etliche Ortbänder lassen ob deren ausladender Formen letzteres überhaupt nicht zu und hätten sich entweder andauernd verhakt oder die Kleidung/ Haut auf Dauer beschädigt/ verletzt.

Ferner ist davon auszugehen, dass die Mäntel auf rechter Schulter geschlossen wurden (siehe Fundlage Fibeln/ Nadeln) - ergo wäre ein Schwert auf der linken Hüfte vom Mantel bedeckt und somit nicht unbehindert zugreifbar gewesen.

Und alles lässt darauf schließen, dass die Schwerter nicht verdeckt getragen wurden!

Hallstätter Schwertträger