Pfeilschaftglätter oder gar Speerschaftglätter?

[Steve Lenz]

In verschiedenen Funden der Clovis- wie auch der Solutreenkultur gibt es Schaftglätter (grobkörnige Sandsteine mit einer ausgearbeiteten Rille, meistens paarig benutzt).

Für Pfeile sind die Durchmesser der Glätter m.E. mit mitunter 12-15mm zu groß. Bringt mich auf die Idee, dass nicht nur frühe Pfeile, sondern davor auch Schleuderspeere nicht nur aus Schößlingen, sondern auch aus Spänen gefertigt worden sein könnten.

Würde zu den ebenfalls sehr sauber gearbeiteten Speerspitzen und Schleuderhaken passen.

Die spätpaläolithischen Jagdwaffen sahen vermutlich gar nicht so rustikal aus, wie man es eigentlich annehmen mag.

http://www.sdsmt.edu/wwwsarc/collectn/stone/clovis.html
http://www.exn.ca/Stories/1998/08/13/64.asp
http://www.taiga.net/yourYukon/col200.html

[Steve Lenz]

So gar keine Einwände??

[Thomas Trauner]

Von mir jedenfalls nicht... Ich würde für das Solutreen sowieso keine Pfeile fordern. Bleiben demnach Speere.
Die bislang gefundenen Magd.-zeitlichen Knochenspeerspitzen haben einen Durchmesser von rund 10-12 mm an der Basis.
Ich hätte somit keine Schwierigkeiten mit dem Vorschlag.

Dass das Werkezeug und die Waffen sauber gearbeitet waren, nehme ich sowieso an.

Th.

[alpenueberquerer]

moin moin
besser spät als nie
also für das solutreen würde ich schon pfeile für gegeben halten, aber speerschleuderspeere aus einem span heraus arbeiten?????
speerschleuderspeere sind doch vom prinzip her sowie so schon dicker als 1,2 cm.
die überlegung das bei pfeilen aus weichem holz die pfeilschäfte dicker sein müssten, ist nicht aus zuschließen.

[Steve Lenz]

....aber speerschleuderspeere aus einem span heraus arbeiten?????

Was spricht dagegen? Zumindest (zeitgenössisch) technisch wäre es machbar.

[PGeiger]

Selten kommt?s vor, aber ich bin diesesmal der gleichen Meinung wie Steve *g*
Pfeile sind da schon en anderes Thema..... Ich zumindest würd behaupten daß es keinen Sinn macht mit Pfeil und Bogen zu schießen wenn sich die Speerschleuder (mit was für speeren auch immer) bewährt hat.
Unsere Vorfahren waren sehr an Traditionen geküpft und viele Erfindungen wurden aus der Notwendigkeit heraus gemacht. Der Bogen war zu der Zeit einfach nicht notwendig! Es ist auch aus heutiger Sicht kaum geeignetes Bogenholz zu finden.... Das vor dem Hintergrund daß in der Geschichte immer das Optimale Material für die jeweiligen Geräte eingesetzt wurde! Also denk ich nicht daß minderwertiges Holz für BVögen verbaut wurde.....
Außerdem fehlt immernoch der Archäologische Nachweis für den Bogen vor dem Mesolithikum.
Und dünne Speere sind oft treffsicherer als dicke. Soviel zu den dünnernern Geschoßspitzen.

[alpenueberquerer]

moin moin
sicherlich ist es technisch möglich einen span ab zu spalten und ihn dan zum speer zu fertigen ist natürlich eine menge arbeit, selbst mit heutigen mitteln, aber vielleicht denke ich da einfach auch zu modern. schließlich hatten die menschen in der steinzeit ja zeit.
@p.geiger
also ich denke obwohl es da ja keinen wirklichen beweiß gibt, dass der bogen auch eine end jungpaläolithische waffe ist, weil sie ja nicht von heute auf morgen entsteht sondern eine gewisse entwicklungs zeit braucht. und wenn ich mir den holmegaard an schaue dann muß ich sagen das ist technisch und handwerklich ein ziemlich ausgreiftes stück holz und der ist 10000 jahre alt.
zum ende der jungen altsteinzeit ändert sich das klima und die bewaldung nimmt zu womit auch die speerschleuder nicht mehr das optimale jagdgerät istund langsam an bedeutung verliert.
und, wenn wir uns mal die mikrolithentechnologie anschauen dann bemerken wir eine rasante veränderung in der werkzeugherstellung. aber das nur neben bei.

[PGeiger]

Aber genau da liegt ja das Problem mit dem Holegaard Bogen, der ist technisch ausgereift aus gutem Ulmen Holz gebaut, diese Form verliert sich dann allerdings wieder, obwohl in den flachen Wurfarmen die Power und in den runden Enden die Geschwindigkeit stecken Technisch das Optimale Bogensystem....
Und vom Solutreen bis in Mesolithikum ist genug Zeit etwas zu erfinden klar, aber der Bogen kommt nunmal aus dem Mesolithikum.....
Ich sag ja auch nicht daß der Bogen urplötzlich auf der Matte steht, aber ich denke man redet hier über mehrere Hundert Jahre.... Das klima erwärmt sich ja nicht über Nacht. Nur ist der Bogen meiner Meinung nach am Ende dieser Entwickling anzusiedeln. Und ganz aus der Luft erfunden wurde das Jagdgerät ja wohl auch nicht, Bögen zum Feuerbohren, etc kann ich mir durchaus auch schon wesentlich früher vorstellen. (das krumme Stück Holz aus nem Baggersee in der Nähe von Mannheim?)
Nur eben nicht als Jagdwaffe. Und darum geht?s ja wohl beim Pfeile/ Speere glätten.
Beweise hab ich dafür leider keine, ist eher so ein Gefühl, aber wenn jemand das Gegenteil beweisen kann bin ich gern dazu bereit meine Meinung zu ändernn.

[Trebron]

Der Begriff "Späne" ist wohl etwas irreführend. Ich kenne das als Spaltlinge, ähnlich wie beim Bogenbau.
Ist ja durchaus möglich, dass einer unserer "Altvorderen" einen neuen Speer brauchte, keinen passenden Schößling findet, ein dickeres Stämmchen der Länge nach aufspaltet, die Kanten bricht .......
Solche Schaftglätter verwende ich aber auch bei Schößlingen um die Zweigansätze zu überschleifen.
Ich denke auch, dass die Speere ja nicht genau zylindrisch waren, sondern dem Wuchs entsprechend und der Ballistik Rechnung tragend, der Dickere, schwerere Teil nach vorne, wie die heute gern verwendeten "getaperten" und "gebarrelten" Pfeile. Daher auch möglicherweise die Glätter mit unterschiedlichen Radien/Durchmessern

http://www.primitiveways.com/arrow_straightening.html
http://www.primitiveways.com/images/bone_baton.jpg



Gruß

Trebron

[alpenueberquerer]

mahlzeit
ja ist schon klar mit den spänenspaltlingen, ich weiß was gemeint ist. ich denke halt das es einfacher ist/war aus einem natürlich gewachsenen stück einen speer zu bauen als diesen ab zu spalten und dann in form zubringen,
natürlich taucht dabei die frage auf wie das klima in dieser phase der eiszeit war und ob es überhaupt genügend triebe gegeben hat um einen zufinden der sich für einen speer geeignet hat.
denn sicherlich eignet sich nicht jeder Koniferenoder birkentrieb für einen speer. der mannheimer knüppel ist sicher sehr interessant aber ob das ne jagdwaffe war sei mal dahin gestellt. sehe ich auch so. obwohl sie ja schußversuche mit nem nachbau gemacht haben.
der holmegaard war seiner zeit voraus, empfinde ich so, haben einen nachgebauten hier im museum.
also ich habe schon schleuderspeere nachgebaut und dabei fest gestellt das die leichten eigentlich gar nicht gut fliegen, sondern eher die schweren. wobei meine vielleicht etwas zu kurz mit 1,50 - 1,80 m waren.
vielleicht haben sie die pfeile mit rinde geglättet und dadurch verletzungen am schaft ausgeschloßen, das würde auch einen starken durchmesser erklären. vielleicht waren das aber auch so was wie zwingen wenn der schaft zum biegen heiß gemacht wurde um ihn dann in form zuhalten.

[Steve Lenz]

natürlich taucht dabei die frage auf wie das klima in dieser phase der eiszeit war und ob es überhaupt genügend triebe gegeben hat um einen zufinden der sich für einen speer geeignet hat.

By Jove, he got?it!

vielleicht waren das aber auch so was wie zwingen wenn der schaft zum biegen heiß gemacht wurde um ihn dann in form zuhalten.

Für solche Arbeitsschritte gab?s geeigneteres Werkzeug: Lochstäbe!

[Hans T.]

Ingo, mit sehr dünnen Speeren auf der Speerschleuder haben wir gute Erfahrungen gemacht. Ich würd' nicht sagen, dass diese schlechter fliegen. Allerdings haben wir keine Versuchsreihen angestellt. Ich hab nur eine grobe Vorstellung davon, wie die drei Komponenten Biegefähigkeit, Länge und Gewicht sich auf das Flugverhalten auswirken. Richtige Experimente haben wir nicht durchgeführt...

H

[Trebron]

Ingo, mit sehr dünnen Speeren auf der Speerschleuder haben wir gute Erfahrungen gemacht. Ich würd' nicht sagen, dass diese schlechter fliegen. Allerdings haben wir keine Versuchsreihen angestellt. Ich hab nur eine grobe Vorstellung davon, wie die drei Komponenten Biegefähigkeit, Länge und Gewicht sich auf das Flugverhalten auswirken. Richtige Experimente haben wir nicht durchgeführt...

H

Da gibt es auch einen Spinewert, wie bei den Pfeilen zum Bogen.
Hier nochmal den Link, den ich heute schon mehrfach gepostet hab:
http://www.primitiveways.com/dart_Baugh.html
http://www.primitiveways.com/pt-atlatlflex.html
http://www.primitiveways.com/dynamics%2 ... owing.html

Natürlich ist das auch abhängig von der Kraft des Werfers, wie er den Speer beschleunigt, dem Gewicht der Spitze und und und....

Trebron

[Steve Lenz]

Ich kann jetzt nur mal grobe Vergleiche anbieten, da auch wir keine echten Experimente durchführten:

Ferro kann am besten, präzisesten und härtesten mit ihren 12x1600mm-Speeren werfen, dafür kaum oder mehr schlecht mit meinen 14x2200mm-Speeren.

Ich wiederum muß mich arg zurückhalten, um ein Überschlagen oder Durchschlagen (mit Gefahr des Bruches) ihrer Speere zu verursachen, wenn ich damit werfe. Will sagen: Ich kann nicht mit kurzen leichten Speeren.

Neben der Verfügbarkeit des Ausgangsmaterials müßte m.E. auch der Faktor der unterschiedlichen physischen Voraussetzungen berücksichtigt werden!

[Trebron]

Ich kann jetzt nur mal grobe Vergleiche anbieten, da auch wir keine echten Experimente durchführten:


Neben der Verfügbarkeit des Ausgangsmaterials müßte m.E. auch der Faktor der unterschiedlichen physischen Voraussetzungen berücksichtigt werden!

absolut !!!



Hier wird zwar was anderes geworfen, beruht aber auf dem gleichen Prinzip
http://www.primitiveways.com/bamboo_clay_thrower.html