Neanderthaler & Cro Magnon - war da wirklich nicht mehr?

[Losdana]

Hallo,

ich habe mich nun seit einiger Zeit im Net(die beste Quelle
neben Büchern) schlau gemacht.
Es geht um die Vermischung der CroMagnong und der
Neandertaler.
Warum finden alle dieses Thema nur so verwerflich?
Ich glaube,dass die Neandertaler sich mit
den CroMagnongs vermischten.Wenn nicht in allen
Gegenden,aber möglicherweise teilweise.
Sie haben nun mal 10 000 Jahre lang nebeneinander
gelebt...Erdgeschichtlich nicht viel aber immerhin eine
ganze Zeit lang.
Auch ist es Fakt(wenn auch immer
wieder belächelt), das es heutzutage viele
Menschen gibt, die wirklich Gesichtszüge
und/oder körperliche Merkmale eines Neandertalers
aufweisen.
Was denkt Ihr darüber?
Ist es aus genetischer Sicht eigentlich
möglich?
Der Neandertaler ist ja defininitiv ein
Verwandter,der sich aus den gleichen Vorfahren
entwickelte.

PS: Bitte nicht gleich über die arme Sanny herfallen, nur weil
sie neu hier im Forum ist. Auch ein Neuling kann über
ein paar Kenntnisse verfügen

[Steve Lenz]

Über Dich herfallen wird hier niemand, schon gar nicht, weil Du "neu" bist! Worum ich aber bitte ist eine aussagekräftigere Titelwahl in Zukunft.

Der Wissenschaft fehlt der schlüßige Beweis für eine Vermischung, alles weitere wäre Spekulation und und darauf lässt sie sich nicht ein.

Wie sagt Thomas Trauner: "Es bleibt schwierig."

[Losdana]

Über Dich herfallen wird hier niemand, schon gar nicht, weil Du "neu" bist! Worum ich aber bitte ist eine aussagekräftigere Titelwahl in Zukunft.

Der Wissenschaft fehlt der schlüßige Beweis für eine Vermischung, alles weitere wäre Spekulation und und darauf lässt sie sich nicht ein.

Wie sagt Thomas Trauner: "Es bleibt schwierig."

Danke für Deinen Hinweis
Möchtest Du den Titel etwas abändern Steve? Ich kann das
nun im nachhinein leider nicht mehr tun....

Dieser Beweis ist sicherlich schwer erbringbar...
Mich interessiert in erster Linie(darum auch der Thread)
warum es bei manchen heutigen Menschen solche
echt verblüffenden Ähnlichkeiten,sprich Augenbrauenwülste,
Kopfform,Nase,gibt...Auch körperlich sieht man es hin und wieder.
Man kann es auch auf spezielle Völker festmachen.
Möglicherweise sind diese Gene einfach heutzutage nicht mehr nachweisbar.
CroMagnon und Neandertaler haben Jahrtausende nebeneinander
gelebt wie heute verschiedene Völker...und einander gefallen?
Oder aber hat es damals bestimmt schon Vergewaltigungen
gegeben,so brutal es sich auch anhört....
Also was jetzt? Woher kommen die heutigen Neandertaler?
Reiner Zufall das Augenbrauenwülste hervorstehen? Oder
das ganze Gesicht Ähnlichkeit aufweist?
Ich bin halt auf Euch gestoßen,weil ich auf keinen
Nenner komme...

[Thomas Trauner]

Hallo Losdana,

das ganze ist ein komplexes Thema, deshalb kann der Versuch einer Antwort nicht kurz und übersichtlich sein.
Ausserdem, ist alles was ich im folgenden wiedergebe, auch nur mein Kenntnissstand und damit keineswegs vollständig oder in jedem Detail überprüft.
Also:
Es wundert sicher jede/n, ob es sexuelle Interaktion bis hin zum genetischen Austausch zwischen den "Neanderthalern" und dem "Homo sapiens sapiens" gegeben hat.
Zum ersten Teil: Sex hatten sie wahrscheinlich bestimmt vermutlich
Im Ernst: Da gibt es natürlich keine Hinweise. Da bleibt Raum für Spekulation.
Wir können auch keine Analogieschlüsse mehr ziehen, weil wir ausser dieser Zeit keine Gelegenheit mehr hatten, unser Verhalten in Bezug auf die Lust auf andere Menschen anderer Art oder Gattung zu beobachten. Aber nun gut, ich persönlich gehe davon aus, dass es solche Kontakte gab. Ob freiwillig, unfreiwillig, erst nach nach einer durchzechten Nacht, mit oder ohne furchtbaren Schreck hinterher oder nicht, wer weiß es.

Jetzt zum biologischen.
Im Moment geht man davon aus, dass der N. wieder eine eigene Gattung ist, nicht nur eine Art des Homo sapiens. (Eine Art ist, was sich schart und paart...)
Deshalb jetzt wieder Homo neanderthalensis, nicht mehr, wie bis vor kurzem noch, Homo sapiens neanderthalensis. Ausschlaggebend dabei waren sicher die Ergebnisse der Genanalysen, die besagen, dass wir keine Neanderthaler-Gene mehr in uns haben.
Allerdings ist das rein gentechnisch im Detail noch zu überpüfen, da bislang nur ein bestimmtes Detail des Genes untersucht werden konnte, ein Teil, das nur über die weibliche Linie vererbt wird.

Nur Wesen oder Pflanzen derselben Art können zeugungsfähigen Nachwuchs zeugen.
Bei unterschiedlichen Gattungen ist manchmal eine Reproduktion möglich, allerdings sind diese Nachkommen selbst nicht mehr zeugungsfähig. Beispiele wären Maultiere oder Maulesel. Oder "Lötiger" oder "Tiwer", also Nachkommen von einer Löwen/Tigerpaarung.
Sie sind "gesund" und lebensfähig, können aber, wie gesagt, keine Nachkommen zeugen, weder untereinander, noch zusammen mit einer der Gattungen der Elternteile.

So - wenn der N. also eine eigene Gattung darstellt, wären u.U. eine erfolgreiche Zeugung möglich gewesen, diese Kinder hätten aber wieder keine eigenen Kinder haben können. Was ausserdem völlig unklar ist, wäre die Frage der dominanten Gene, also welche Merkmale sich wirklich weitervererbt hätten. Ein Kind ist ja kein Mischwesen seiner Eltern, bestimmte Gene dominieren immer. Wenn das nicht so wäre, würden wir heute nach 150.000 Jahren "moderner Mensch" ja alle gleich aussehen...

Was bislang fehlt, wäre der Beweis eines solchen Neanderthaler/Sapiens-Nachkommens. Es gibt tatsächlich einen Fund aus Spanien, ein Kind, wohl um 12 Jahre alt, dass im Fach als das Ergebnis einer erfolgreichen Reproduktion Neanderthaler/Sapiens diskutiert wird. Da ist allerdings das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Weil:

Was viel und oft, auch im Fach, unterschätzt wird, ist die Variationsbreite unserer Gattung.
Damit ist jetzt nicht mal der augenfällige äußere Unterschied eines "Kaukasiers" und eines "Negroiden" gemeint, sondern die Varianten, die z.B. innerhalb einer Bevölkerungsgruppe auftreten können.

Flache Wangenknochen, Oberaugenwülste, starke Körper etc. können und treten regelmäßig z.B. auch in der Bevölkerung unserer Breiten immer wieder auf.
Hier fehlen aber immer durchgängig die eigentlichen Neanderthalermerkmale:
Andere Zahnstellung bei den Kauzähnen, wesentlich kräftigere Unterkiefer, dickere Kochenwände und vor allem die andere Gestaltung des Gehirns (flache Vorderhirnlappen ).
Natürlich gibt es z.b. moderne Menschen mit "flacher Stirn" aber die haben eine "normale, durchschnittliche" Form der Vorderhirnlappen darunter. Es gibt welche mit großem Unterkiefer, die Zahnstellung ist aber "modern". Etc. Etc.

Das Problem der Variantenbreite ist übrigens eines der größten Probleme bei der Beurteilung vorgeschichtlicher Menschenfunde. Da werden und wurden immer wieder bestimmte Merkmale herangezogen, um eine eigene Art oder Gattung zu postulieren, ohne wirklich sicher zu sein, ob diese Merkmale nicht doch nur Varianten einer bereits bekannten Art/Gattung sind. Deshalb schwankt die wissenschaftliche Anzahl der Frühmenschenarten/gattungen immer wieder mal.

Kurz: Die modernen Menschen, die "Neanderthaler-Züge" ihr eigen nennen, sind einfach Varianten des modernen Menschen. Wirkliche Neanderthalermerkmale haben diese nicht.

Für die erfolgreiche Reproduktion von Neanderthalern/Sapiens fehlen die vorgeschichtlichen Hinweise. Diese sind allerdings sehr schwer zu erbringen, weil man nie wirklich sicher sein kann, ob diese vermuteten Gemeinsamkeiten für beide Gattungen nicht unter die Variantenbreite der jeweiligen Eltern-Gattung fallen. Also nur ein Mensch der einen Gattung vorliegt, dessen Variantenbreite aber denen der anderen Gattung ähnlich ist.
Ausserdem wissen wir nicht, welche Gene dominant gewesen wären, wir wissen also nicht, welche Merkmale also "sicher" darauf schließen lassen, das jetzt tatsächlich ein "Mischwesen" vorläge.
Bleibt also nur die Genetik. Und die sagt, dass wir keine Neanderthalergene in uns tragen, also keine erfolgreiche Reproduktion stattfand.
Was nicht ausschließbar ist, ist, dass sexuelle Kontakte bestanden, die u.U. zu, allerdings nicht wieder zeugungsfähigen Nachkommen, führten.

Was auch nicht auszuschließen ist, dass den afrikanischen Sapiens-Männer als sie um 45.000 in Europa eintrafen, das Verhalten der Neanderthaler besser gefiel, und sie sie heute sogar darin übertreffen, aber das wäre:
- ein anderes Thema
- vermutlich den Neanderthalern gegenüber rassistisch

Thomas

[ulfr]

Es gibt tatsächlich einen Fund aus Spanien, ein Kind, wohl um 12 Jahre alt, dass im Fach als das Ergebnis einer erfolgreichen Reproduktion Neanderthaler/Sapiens diskutiert wird.

siehe dazu

http://www.uni-koeln.de/uni/aktuell_rede_zilhao.html

LG
ULFR

[Losdana]

Ich zitiere: Quelle: Wissenschaft.de

Vielmehr habe es eine komplizierte Dynamik in der Reproduktion gegeben, die eben auch zu Mischformen führte

und

Neandertaler und moderner Mensch könnten sich doch mehr miteinander vermischt haben als bislang angenommen

Gebracht haben dürfte es aber nicht viel,denn
wenn man von der biologischen Seite herangeht
und Thomas Aufzählungen damit vergleicht---->

Nur Wesen oder Pflanzen derselben Art können zeugungsfähigen Nachwuchs zeugen.
Bei unterschiedlichen Gattungen ist manchmal eine Reproduktion möglich, allerdings sind diese Nachkommen selbst nicht mehr zeugungsfähig

beisst eins das andere.Und immer mehr glaube ich
daran, das der Neandertaler wohl wirklich ausgestorben ist.
Bis dann die Wissenschaft wieder mit einem neuen
Fund aufwartet. Aber das ist ja das schöne daran. Es ist
wie ein Überaschungsei

Es gibt tatsächlich einen Fund aus Spanien, ein Kind, wohl um 12 Jahre alt, dass im Fach als das Ergebnis einer erfolgreichen Reproduktion Neanderthaler/Sapiens diskutiert wird.

Das wichtigste daran ist ja:
Nachkommen einer solchen Vermischung können selbst keine
Nachkommen erzeugen...(unfruchtbar) .Also steht das auch wieder
sehr wackelig da..Was würde es schon nützen,wenn sich ein
Neandertaler mit einem Sapiens ge"mischt" hätte und dieser Spross
sich nicht vermehren hätte können. Gar nichts.Das hätte auf uns dann
keinen Einfluss.
Hätte er sich ver"mischen" können,sähe die Sache schon wieder anders aus.
Ist es denn(ich kenne mich mit Genetik wenig aus) völlig ausgeschlossen
das zeugungsfähige Nachkommen heraus kamen?

LG

[Hans T.]

Vielleicht ist das alles gar nicht so kompliziert. Es reicht völlig, wenn die Reproduktionsrate des Homo sapiens gering(!)fügig höher war als die des H.N.

Was das bedeutet, kennt jeder Hobbygärtner, wenn sich 'Umkraut' in seinem Rasen 'breit' macht.

Die damalige Wirtschaftsweise bedeutet zudem, dass eine Gegend nur eine bestimmte Population von Wildbeutern und -sammlern vertrug. Die gleichwohl geringe Populationsdichte kann so verteilt gewesen sein, dass sich HS und HN kaum bis gar nicht begegnet sind - allenfalls vielleicht Spuren gefunden haben.

Wenn dann die entstehenden Populationsinseln des HN weit genug auseinandergerissen sind, geht der Niedergang um so schneller. Da geht ein 'Aussterben' razz-fazz, in wenigen Generationen. Und ohne Hinterlassen einer genetischen Botschaft...

H

[Thomas Trauner]

Ich versuch nochmal, mit meinen Kenntnissen, die wie gesagt, nicht unbedingt aktuell sind ein paar Argumente unterzubringen:

Zum vorliegenden Artikel von Prof.Dr. Zilhao, dessen Artikel sehr schön den momentanen Diskussionsstand und auch die Widersprüche zeigt, der Reihe nach:
Erste Quellenkritik:

Im französischen Burgund, in einer zeitgleich mit der Ilsenhöhle benutzten Höhle - der Grotte du Renne bei Arcy-sur-Cure, sind ganz ähnliche Knochenahlen gefunden worden.

Es ist richtig, dass in der Grotte du Renne das Schädeldach eines N.-Kindes gefunden wurde.
Allerdings ist die Zuweisung der Schichten dort sehr kompliziert. Wenn ich mich recht entsinne, wird auch argumentiert, dass sich dort eine Schichtfolge: "Aurignacien" = modern, dann die Schicht mit dem N.-Kind, dann erneut eine "Aurignacien" Schicht, ebenso postulieren lässt. Das kann auf Nebeneinander, aber nicht unbedingt auf ein Miteinander von HSS und HSN hindeuten. Die Zuordnung des Schmuckes dort zum HSN ist jedenfalls umstritten, da sich, wie gesagt, der N.-Kinderschädel nicht in den schmuckführenden Schichten fand. Ausserdem ist es nur ein Schädelbruchstück, sämtliche anderen Reste fehlen, auch genauso dicke Knochenteile des Restschädels.
Der Schluß auf den Neandertaler als Schöpfer des "Aurignacien" ist also nicht zwingend. Sogar gar nicht...

Weiter:

Wenn man bedenkt, dass sich frei kreuzende Schimpansenpopulationen mehr interne Varianz aufweisen als heutige Menschen und fossile Neandertaler zusammen, muss die Interpretation des genetischen Datenmaterials lauten, dass heutige Menschen nach Primatenmaßstäben abnorm homogen sind - und nicht, dass die Neandertaler eine andere Art waren.

Mir ist der der Schluß völlig unklar.
Wenn man eben bedenkt, dass Schimpansen (eine eigene, selbständige Art) eine so hohe interne Varianz aufweisen bleibt eben völlig unklar, ob die "Mischformen", mit denen im weiteren argumentiert wird, nun unter die interne Variationsbreite der jeweiligen Art HSN/HSS fallen, oder tatsächlich "Mischungen" sind.

Weiter:

Das Kind von Lagar Velho war in der Tat ein anatomisches Mosaik größtenteils moderner Merkmale - wie ein klares, hervorspringendes Kinn und hohe Schädelwölbung - und anderer, dem Neandertaler zugerechneter Merkmale, wie robuste Beinknochen, arktische, der Kälte angepasste Körpermaße und weitere Details an Schädel, Kiefer und Gebiss. Von diesen Merkmalen weiß man, dass sie genetisch ererbt werden. Daher muss ihr Vorliegen beim Kinderskelett von Lagar Velho als Hinweis auf eine teilweise Neandertaler-Abstammung gewertet werden.

Natürlich werden "diese Merkmale" genetisch vererbt. Wie denn sonst ?
Ich denke, der Autor meint vielmehr, dass diese Merkmale nicht im Leben erworben wurden, da hat er recht.

Aber die Fragen bleiben:
- Fallen diese Merkmale unter die Varianz des modernen Menschen/Neandertalers ?
- Wenn eher unüblich, sind sie deswegen aufgrund "dominanter Gene" des HSN/HSS entstanden ?

Der Fehler ist, das allzu oft gedacht wird, Kinder sind Mischwesen der Eltern. Sind sie nicht. Die Gensprünge sind komplizierter. Gregor Mendel und so... wenn wir wirklich Mischwesen wären, würden wir wirklich alle gleich aussehen. Das Kind eines rothaarigen Vaters und einer schwarzhaarigen Mutter wird ja nicht braun, sondern vielleicht rot oder schwarz oder blond, wenn sich eine Großmutter "durchmendelt"...
Oder wir hätten alle die gleiche Nasenlänge, weil sich irgendwann ein "Mittelmaß" herausbildet.
Inzucht gilt jetzt nicht. (Vielleicht für den Homo florensis. Da braucht ja nur das Boot mit den anderen drei Frauen.... )

Das gleiche gilt auch für:

In den Jahren 2002/2003 schließlich wurden am anderen Ende Europas, in der rumänischen Höhlenfundstelle Oase, ein Kiefer, ein unvollständiger Schädel und ein Schädelfragment gefunden, die zu drei verschiedenen Individuen gehörten. Sie sind etwa 10.000 Jahre älter als das Kind von Lagar Velho. Zu diesem Zeitpunkt begannen Gruppen des modernen Menschen, aus Afrika nach Europa einzuwandern. Die Morphologie der Fossilien aus der Oase-Höhle erzählt aber dieselbe Geschichte wie jene des Lagar Velho-Kindes: anatomisch überwiegend modern, zeigen auch diese Fossilien diagnostische, genetisch ererbte Neandertaler-Merkmale.

Die "Neandertaler-Merkmale" können Varianten des modernen Menschen sein.
1. Wir wissen also nicht zwingend ob jetzt genau diese festgestellten "unterschiede" wirklich aufgrund neandertalerzeitlicher Gene entstanden.
2. Selbst wenn die beiden Beispiele "Mischwesen" sind, bleibt völlig unklar, ob sie fortpflanzungsfähig gewesen wären.
3. Wo sind, bei angenommenen dominaten Genen des N, die heutigen Nachkommen ? Wieso beschränken sich die "Mischwesen" auf insgesamt vier Individuen, noch dazu alle aus einem angenommenen "Übergangshorizont", der ja so schön passt ?

Natürlich wird es irgendwann Maultierknochen fossil geben. Und Pferde und Eselknochen. Aber es finden sich eben keine Pferdegene in Eseln,ausser denen der gemeinsamen Vorfahren. (Was ja bei Menschenarten der Fall ist - deshalb Eva).
Exkurs:
Bei Vögeln, die eine sehr schnelles Leben und eine hohe Fortpflanzungsrate haben, ließ sich beobachten, dass sich auf verschiedenen Inseln innerhalb von 20-30 Jahren verschiedene Arten aus einer gemeinsamen "Stammart" entwickelten, die dann nicht mehr untereinander kreuzungsfähig waren. (Kommt uns jetzt kurz vor, eine Generation, für Vögel sind das jedoch vielleicht 15 GENerationen.)

Ich halte jetzt diese Beobachtungen in der Natur, die offensichtlich für alle Lebewesen gelten (auch Pflanzen) jetzt einfach für aussagekräftiger als nicht positiv zu beweisende Annahmen für insgesamt gerade mal vier Individuen.

Zu Deiner letzten Frage:
Ein Art ist ein Paar von Lebewesen, dass sich paart und zeugungsfähigen Nachwuchs hervorbringt.
D.h. aufgrund der Definiton können verschiedene Arten keine gemeinsamen, zeugungsfähige Nachfahren haben.
So.
Wenn jetzt gemeinsame, zeugungsfähige Nachfahren von HSN/HSS vorliegen, sind wir und der HSN eine Art.
Und genau um diesen positiven Beweis geht es.
mtDNA sagt: Nein.
Anatomische Überlegungen sind bislang nicht zwingend positiv.
Also kein Beweis, da hier eine Wahrscheinlichkeit nicht ausreicht und ein Beweis der Unmöglichkeit nicht notwendig ist.

Sonst müßten ja immer alle Männer nachweisen, dass sie
nicht der Vater sind....

Thomas

[Losdana]

Das war eine wirklich wunderbare und themenbezogene Erklärung.

Was mich stutzig macht, ist, dass sich die Natur schon immer einen
Ausweg gesucht hat und auch meistens einen gefunden hat.
Ergo: Wenn Neandi sich mit Sapi gepaart hat und dabei ein Hybride herausgekommen ist
(der zudem auch noch zeugungsunfähig ist )
müßte die Natur doch aus dem einen Ausweg gesucht haben.
Das ist doch die Evolution... Wielange braucht es für einen Evolutionssprung?
ins nächste was auch immer .
Wenn das Neandertalererbgut einfach in dem Maß dezimiert wurde,
dass es heute gar nicht mehr in unseren Strängen auffindbar
ist, sein Genpol verschwunden ist? Ist das unmöglich?
Ich meine auf rein biologische Weise...
Durch unsere heutige Lebensweise,Genmanipulationen sind wir
meiner Meinung nach kurz vor einem Evolutionssprung.
Die Uhr tickt einfach schneller als noch vor ein paar
Jahrtausenden.
In einem Bericht las ich über den bevorstehenden
Evolutionssprung,der sich durch das veränderte Keilbein eines menschlichen
Gebisses "vorraussagen" lässt. Heutige
Fehlstellungen im Kieferapparat
werden als angehender EvoSprung gedeutet. Möglicherweise
richtig,denn
der Körper passt sich dem veränderten Nahrungsangebot an.
Wo haben wir denn noch genug Bitterstoffe in unseren
Gemüse( alles ist süß und wohlschmeckend gezüchtet),wo
haben wir noch viel zu kauen durch
die matschiggemachten und wieder zusammengepressten Burger.
Andere sagen, das Adhs Syndrom( ist bestimmt jedem hier
ein Begriff) würde ebenfalls eine neue Art von Mensch
hervorbringen (Zitiere: Durch die schnelllebige und vor
allem auf visuellen
Dingen basierende Zeit).
Für manche recht OT, aber wer will,erkennt den Zusammenhang in meinem WirrWarr hier...

[Thomas Trauner]

Losdana, ich versuch auf Deine Fragen einzugehen.
1. Wir haben (meiner Ansicht nach) keinen zwingenden Beleg für Mischwesen. Siehe oben.
2. Ich weiß nicht sicher, ob Erbgut völlig verschwindet. Wenn nein - dann fehlen uns die Belege. Wenn ja - nun, dann wird es schwierig. Wenn die Annahme, dass es Mischwesen gab, darauf basiert, dass das Erbgut "verschwunden" ist, dann ist diese Annahme unwissenschaftlich, soll heißen, sie entspricht nicht den Gesetzen und Forderungen der Logik.
Weil: Jede Theorie muss widerlegbar sein.
Bsp.: "Ich kann diesen Tisch hier im Raum zum Schweben bringen. Es geht jetzt nur nicht, weil jemand im Raum ist, der mir nicht glaubt."
Problem: Die Aussage, warum es angeblich nicht geht, ist nicht widerlegbar.
Genauso ist die Aussage, es gäbe Mischlinge, aber die Gene wären verschwunden, nicht widerlegbar.
(Noch ein Beispiel: "Gestern hatte ich noch ein Einhorn im Garten. Jetzt ist es mir leider entlaufen...")
Deshalb bleibt das nur eine Behauptung, nicht mal eine Annahme.
Verschwinden Gene nicht, wäre die Aussage widerlegt.
3. Wenn es nicht-zeugungsfähige Nachkommen gab, hat "die Natur einen Ausweg gefunden". Sie sind weg. Ausgestorben.
4. Wie lange ein Evolutionssprung dauert, wird heiß diskutiert, natürlich nicht nur bei Menschenarten. Diese Diskusssion liefert ja immer scheinbar Argumente für die Kreationisten, da diese immer wieder "Übergangsformen" fordern und behaupten, dass die (scheinbaren) schnellen Übergänge von einer Art in die andere nicht "natürliche" Ursachen haben kann, sondern eben einen Kreator notwendig machen.
Andere fordern immer wieder mal eine Katastrophe, bei der vorhergehende Wesen ausgelöscht wurden.
Es würde jetzt an dieser Stelle wirklich zu weit führen, auf alle Argumente einzugehen, deshalb nur ganz kurz die wichtigsten:
a) Die vorhandenen Fossilien stellen in keiner Weise einen kompletten Überblick dar. Es gibt gut begründete Berechnungen, dass vermutlich bis zu 100 Menschenarten existierten, von denen aber eben nur ein Bruchteil fossil erhalten ist.
b)Wie schnell ein "Sprung" geschieht, hat mit der Lebensspanne, der Fortpflanzungsrate, der Größe der Gruppe, dem Maß der Abgeschiedenheit der Gruppe und den Umweltbedingungen zu tun. Also viele Varianzen.
Bsp.: Die oben schon erwähnte kleine Gruppe von Vögeln auf einer Insel. Schnelles Leben, schnelle Fortpflanzung, kleiner Genpool. Da setzen sich zufällige Veränderungen im Genpool schnell um. Wenn nun diese Veränderungen in der Umwelt zurechtkommen, dann haben wir nach ein paar Generationen eine neue Art.
Wie siehts beim Menschen aus ?
Jetzt wird es mit der Ausdruckweise und den Schlußfolgerungen daraus extrem kniffelig. Weil: Da ist man schnell bei völlig schwachsinnigen und rassistischen Aussagen.
Ich versuchs dennoch:
1. Umweltbedingungen verändern keine Gene, sie verursachen keinen Evolutionssprung. Unser Gebiß ändert sich nicht, weil wir schlapperige Sachen essen. Im Gegenteil. Menschen mit schlechtem Kauapparat überleben, weil wir Sachen kochen können.
2. Unsere Lebensspanne und Fortpflanzungsrate würde vermutlich (nein, sogar sicher) einen Evolutionssprung möglich machen. Aber: Riesiger Genpool, der größte aller Lebewesen. Da setzt sich schwer was wirklich neues durch.

Ein Beispiel für die Nichtveränderung:
Menschen mit künstlichem Gebiß oder künstlichen Zahnkronen bekommen oft sehr schnell Kopfschmerzen.
Weil: Der Unterkiefer rutscht mit dem Alter nach oben, um der natürlichen Abrasion der Zähne entgegen zu kommen. Wenn jetzt kein Abrieb mehr erfolgt (Porzellan, Metall) kriegt man Kopfschmerzen, weil der Kiefer eben nicht mehr passt. Lösung: Man schleift die künstlichen Teile nach.
Wir haben Gänsehaut und das Baby hat einen Klammergriff, obwohl wir keine Ganzkörperbehaarung mehr haben.
Ausnahmen: Wolfskinder. Da mendelt sich dann was durch. In kleinen Verbänden, abgeschieden, alle innerhalb einer Familie...
Dass wir uns ändern können, ist klar. Sonst hätten wir nicht unterschiedliches Aussehen. Aber ein Evolutionssprung wäre das Entstehen einer neuen Art.
Und da sind wir einfach zu viele.

Thomas
Deine Beispiele verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz.
Das Keilbein sitzt im Schädel und formt die Augenhöhlen und das Hinterhaupt und hat mit dem Kiefer nichts zu tun.
ADHS ist genetisch bedingt, richtig. "Krankheiten" sind tatsächlich sehr oft genetisch bedingt. Bestimmte Krankheiten finden sich bei bestimmten Menschengruppen häufiger. Das war wohl schon immer so.
Aber das verändert die Art nicht....

[Losdana]

1. ADHS oder ADS gibt es in allen Ländern (ob nun Modekrankheit oder genetische Veränderung) und in jeder Rasse.Diese Kinder (Erwachsenen)
können sich schlecht anpassen, haben Probleme mit der Aufmerksamkeit, sind Gefahrenmagneten( wegen Ihrer Unvorsichtigkeit) und übernervös.
Falls dies wirklich eine genetische Veränderung der Evolution wäre,wäre es im wenigsten Fall im positiven Sinne. Edit: ich lese grade,das Du es andersherum gemeint hattest. Entschuldige bitte
Ich finde da übrigens überhaupt nichts rassistisches,die verschiedenen Merkmale der Rassen zu ansprechen.Der Mensch wird nun mal in 3 Rassen aufgeteilt:Europiden,die Mongoliden und die Negriden.Natürlich sind da noch Untergruppen.Wer eine solche Diskussion als rassistisch hervorheben will. Fände ich unlogisch.


Das Keilbein:
Je weniger das Keilbein krümmt,desto mehr steht der Oberkiefer hervor.
Das Gehirn hat durch diese Krümmung mehr Platz zu "gedeihen" ,also größer zu werden.
Warum ist es dann so abwägig zu behaupten,dass es sicherlich etwas
mit einem Evolutionssprung zu tun haben könnte,Thomas?
Das Keilbein fing,wenn ich mich nicht täusche vor 40 Mio Jahren an sich zu krümmen.Warum, sollte es das heute denn nicht mehr tun?
Weil ein Burger und die andere Nahrung keinerlei grund dazu geben?
Zähne und stärkere Oberkiefer wurden viel benutzt von unseren Vorfahren.Wo kauen wir heute noch Felle durch um sie schön
weich und geschmeidig zu halten ect. Sucht es Euch aus.
Es weisen zahlreiche Befunde darauf hin, dass 70% der Kinder (USA 95%!)
Probleme mit der Zahnstellung (-Fehlstellung) des Kiefers haben.
Auch dies habe ich gelesen und halte es für eine sehr plausible Erklärung ,das da etwas"am verändern" ist .Da verändert sich doch etwas.Aber warum?Krümmungen des Keilbeins sind Evolutionssprünge,das ist nicht von der Hand zu weisen. Und das sie sicherlich etwas mit dem Kiefer zu tun haben,erklärt sich,wenn man sich das Teil mal vornimmt und es anschaut.
Der Großteil der Amerikaner wird auch immer kleiner vom Wuchs( mal so ganz nebenbei wegen den 95% Kieferfehlstellungen dort)



2. Ehrliche Meinung: Ich lasse jedem seine Meinung.
Auch Kreationisten dürfen gerne die ihrige vertreten
wie ich die meinige.Aber mehr will ich dazu jetzt nicht sagen
müssen

Kann man die Ausführung mit den isolierten Vögeln auf der Insel
mit den Hobbits( Homo floresiensis) vergleichen?
Auch die haben sich isoliert auf einer Insel zu einer eigenständigen
Rasse entwickelt. Durch eben diese gendefekte.
Ich sehe,das rutscht zu weit ab,weil ich warscheinlich noch zu
tief in den Kinderschuhen stecke

[hunasiensis]

@losdana

Ich finde da übrigens überhaupt nichts rassistisches,die verschiedenen Merkmale der Rassen zu ansprechen.Der Mensch wird nun mal in 3 Rassen aufgeteilt:Europiden,die Mongoliden und die Negriden.Natürlich sind da noch Untergruppen.Wer eine solche Diskussion als rassistisch hervorheben will. Fände ich unlogisch.

Sowas kannst Du einfach heutzutage nicht mehr bringen, Losdana, das ist wirklich rassistisch. Das ist nicht nur politisch unkorrekt, sondern wissenschaftlich auch falsch. Und wer Unterschiede im Aussehen oder genetische Unterschiede von Menschen als Rassen interpretiert, argumentiert rassistisch.
Tut mir leid, das so krass sagen zu müssen, denn ich unterstelle Dir keine rassistische Denkweise. Es ist halt nun mal so, dass man und frau, besonders hier in Deutschland sich in diesem anthropologischen Bereich korrekt ausdrücken muss, sonst gibt's massive Kritik -und das zurecht (Das haben kürzlich auch wieder ein paar gedankenlose Bischöfe erfahren müssen.)

@losdana:
homo floresiensis: Niemand außer Dir diskutiert die Frage, ob die Menschen von Ling Bua Mitglieder einer eigene Rasse angehören, sondern ob er/sie zu einer neuen Spezies namens Homo floresiensis gehören. Letzteres wurde von den Entdeckern postuliert; andere halten die Ling Bua-Menschen für einen Fall von krankhaften Veränderungen innerhalb einer Population von H. sapiens. Wieder andere sehen in diesen Menschen einen typischen Fall von Verzwergung von H. Sapiens, wie sie bei Inselpopulationen auch anderer Großsäuger vorkommt.

@Losdana, Thomas:
Keiner von Euch definiert, was ein Evolutionssprung ist. Meint Ihr eine Mutation oder die Herausbildung einer neuen Spezies?
Ein klassischen Beispiel dafür, wie schnell eine Mutation, die eine Überlebensvorteil für bestimmt Homo-Population bringen kann, sich ausbreiten kann, ist die Laktosetoleranz, die sich innerhalb weniger Jahrtausende unter Viehzüchtern nördlicher Gefilde verbreitete.
Das ist allerdings kein Sprung, sondern eine Entwicklung.

@Thomas: Wenn die genetische Varianz innerhalb der Schimpansen größer ist als innerhalb der H. sapiens inklusive Neanderthaler, zieht das Argument, letztere bildeten unterschiedliche Arten auf Grund ihrer genetischen Distanz, nicht. Das meinte Zilhao mit seinem Schimpansenbeispiel.
Übrigens hat bisher noch keiner der damit befassten Genetiker behauptet, die N. bildeten eine eigene Art.

@Losdana, Thomas:
Bilden die Neandertaler nun eine eigene Art?

1. Die aktu-zoologische Artenunterscheidung anhand fruchtbarer Nachkommen der Hybriden wirkt nicht. Also muss man auf morphologische und genetische Unterschiede im Datenmaterial suchen.
2. Morphologische Unterschiede sind nicht abzustreiten, es lassen sich aber keine Schlüsse daraus ziehen, ob H. sapiens und Neanderthaler jeweils eine eigene Art bilden.
3. Dasselbe gilt für die alte DNA.
4. Bleiben die "fruchtbaren Hybriden": Bisher sind alle Kandidaten dafür umstritten.

Daraus folgt, dass die Wissenschaft diese Frage noch offen lässt.

Meine Meinung dazu: Es häuften sich in den letzten Jahren die Meldungen über potentielle Hybride, und ich denke, dass es nur eine Frage der Zeit sein wird, dass Hybride genetisch nachgewiesen werden. Ich gehe also davon aus, dass sich H. sapiens und Neandertaler vermischt haben.
Möglicherweise finden wir auch noch Menschen aus einer Zeit nach dem Aussterben der Neandertaler mit typischer Neandertaler-DNA in ihrem Genom. Das wäre dann der endgültige Nachweis dafür, dass die N. und wir eine Spezies bilden.


Arne

[Losdana]

@losdana

Ich finde da übrigens überhaupt nichts rassistisches,die verschiedenen Merkmale der Rassen zu ansprechen.Der Mensch wird nun mal in 3 Rassen aufgeteilt:Europiden,die Mongoliden und die Negriden.Natürlich sind da noch Untergruppen.Wer eine solche Diskussion als rassistisch hervorheben will. Fände ich unlogisch.

Sowas kannst Du einfach heutzutage nicht mehr bringen, Losdana, das ist wirklich rassistisch. Das ist nicht nur politisch unkorrekt, sondern wissenschaftlich auch falsch. Und wer Unterschiede im Aussehen oder genetische Unterschiede von Menschen als Rassen interpretiert, argumentiert rassistisch.

Warum um alles in der Welt?
das muß ich jetzt nicht verstehen, oder?
Was ist da so schlimm dran?
Wie soll ich es denn anders ausdrücken??
Ich habe keinerlei rassistische Gedanken dabei gehegt...
aber ich fühle mich jetzt auch angegriffen, weil mir hier indirekt
unterstellt würde rassistisch schreiben.

[Hans T.]

Weil es schlicht falsch ist. Ich denke, ich weiss schon wie du es gemeint hast, aber du verwechselst wirklich da was. Was der Hundehalter 'Rasse' nennt, ist gar keine - im biologischen Sinn. Wenn man also Menschen (immer die selbe Art, eben HS) mit unterschiedlichen Varianzen in der Hautfarbe als unterschiedliche Rasse bezeichnet, bietet man wirklichen Rassisten eine Plattform, diesen unterschiedlichen 'Rassen' auch unterschiedliche Eigenschaften zuzuweisen. Niemand käme auf die Idee, blonden Menschen eine eigene Rasse als rothaarigen zuzuweisen, oder noch besser, Männer gehören einer anderen Rasse an als Frauen....

Rasse wird heutzutage wirklich nur noch als Zuchtbegriff bei der Tierhaltung verwendet, bei Menschen nicht (mehr). Guck mal bei wikipedia unter Rasse - das reicht schon aus, um dieses Fettnäpfchen künftig zu vermeiden.

H.

[Losdana]

Weil es schlicht falsch ist. Ich denke, ich weiss schon wie du es gemeint hast, aber du verwechselst wirklich da was. Was der Hundehalter 'Rasse' nennt, ist gar keine - im biologischen Sinn. Wenn man also Menschen (immer die selbe Art, eben HS) mit unterschiedlichen Varianzen in der Hautfarbe als unterschiedliche Rasse bezeichnet, bietet man wirklichen Rassisten eine Plattform, diesen unterschiedlichen 'Rassen' auch unterschiedliche Eigenschaften zuzuweisen. Niemand käme auf die Idee, blonden Menschen eine eigene Rasse als rothaarigen zuzuweisen, oder noch besser, Männer gehören einer anderen Rasse an als Frauen....

Rasse wird heutzutage wirklich nur noch als Zuchtbegriff bei der Tierhaltung verwendet, bei Menschen nicht (mehr). Guck mal bei wikipedia unter Rasse - das reicht schon aus, um dieses Fettnäpfchen künftig zu vermeiden.

H.

Also habe ich jetzt ins Näpfchen getreten.
Ich wollte damit nur zum ausdruck bringen, das
sich der Mensch in viele verschiedene Gruppen
entwickelt hat.
Ich hege keinerlei fremdenfeindliche Gefühle.
In meinem Bekanntenkreis
gbt es viele mit schwarzer
Hautfarbe. Warscheinlich dachte ich mir deshalb nichts dabei
als ich das Wort "Rasse" nannte.
Wir gehen alle ziemlich loccker damit um. Warum auch nicht..

Trotzdem danke für den Link... und für Euer verständnis