Neanderthaler aus NordAfrika nach Spanien ?

[turanclancath]

http://www.guardian.co.uk/international ... 99,00.html

Ein interessantes Artikel in The Guardian von 16.1.2006.
Die Neanderthaler sollen nicht ( oder nicht nur ) Europa via Mittlere Osten erreicht haben aber die Gibraltar strasse mit treibe mittel uberquert haben und so Spanien erreicht haben (wo zie zuletz auch wieder verendet sind.)
Don Turan :):)

[Turms Kreutzfeldt]

Das habe ich schon lange vermutet. Auch vom HSS, denn die Küsten sind in Sichtnähe und die menschliche Neugier ...
aber wie sind die Strömungsverhältnisse, ist das Unterfangen mit primitiven Mitteln überhaupt möglich ?

[Thomas Trauner]

Verstehe ich was nicht ? Neanderthaler in Afrika ? Huch ? Von dort kommend ? Neanderthaler ? Ist auf allen Fundverbreitungskarten Afrika immer deswegen nicht drauf, weil es so groß ist ?

Könnte nicht mal der Neanderthaler von "Gibraltar" aus mal gelegentlich "Marokko" erreicht haben ?

Im Ernst: kann mir jemand helfen ? Bislang waren meine Informationen, dass der Gen-Sprung vom H.erectus (Bilzingsleben) zum Präneanderthaler (Steinheim) und dann zum klassischen HSN in Europa stattfand.
Huch ?

Verwirrt in Nürnberg.

Th.T.

[turanclancath]

Neanderthal man floated into Europe, say Spanish researchers

Giles Tremlett in Madrid
Monday January 16, 2006
The Guardian


Spanish investigators believe they may have found proof that neanderthal man reached Europe from Africa not just via the Middle East but by sailing, swimming or floating across the Strait of Gibraltar


Guten morgen Thomas hier habe Ich kurz der 1ster paragraph des Artikels markiert.( verblaut /verrotet ? )
Die Untersucher schreiben dass es eine Vermutung ist.

Ihre Hypothese auch wenn Haeretisch kamm mir( deshalb vielleicht) sehr plausibel vor.
Vielleicht muss mann die Utersuchen mailen oder warten bis in Science oder aehnliche Zeitschriften ein ausfuerliches wissenschaftliches exposee veroefentlich wird.

Aber wir leben wissenschaftlich in eine Periode die mann als Umbruch der Zeiten( Investiturstreit Jargon ) koennte typiren und NULLA EST IMPOSSIBILE ( meine Devise )
Gruss aus Holland,
Don Turan :):)

[Steve Lenz]

denn die Küsten sind in Sichtnähe und die menschliche Neugier ...

Waren sie das damals auch schon?

Und irgendwie spricht allein schon die Bauweise des HSN gegen einen Heißsteppenbewohner!

Umgekehrt - also von Nord nach Süd - sehe ich schon Möglichkeiten. Aber derzeit ist der südlichste HSN-Fund in Kebara (Israel). Vielleicht folgte HSN lieber der Küstenlinie, als es übers Wasser zu versuchen!?

Die (späten) HSN aus Amud, Skhul, Tabun und Kebara (Israel) waren schon ziemlich hochgewachsen und "zarter" gebaut als die Brüder und Schwestern aus dem Norden.

Es gibt zwar Moustérien-"Funde aus der Sahara", aber denen traue ich irgendwie nicht! Werden gerne auf namhaften Online-Auktionsplattformen angeboten!

Ich stelle nicht in Abrede, dass HSN einen Afrika-Trip gemacht hat, aber die Fundlage weist eigentlich auf eine Wiege in Europa!

[Turms Kreutzfeldt]

eigentlich auf eine Wiege in Europa!

Och, mir geht es gar nicht so sehr um die Wiege, sondern eher um die Bewältigung der Meerenge durch den vorzeitlichen Menschen ... ist es möglich, gibt es Belege etc.

[Steve Lenz]

Du willst eine Antwort auf die Frage, ob HSN wagemutig genug dazu war, sich auf einem Stück Treibholz (oder gar einem wohlgeplanten und seetüchtig gebauten Floß) der See anzuvertrauen?

War er sicherlich! Wer mit Waldelefanten, Mammuts und Wollnashörnern in den Clinch geht (siehe die Jagdwaffenfunde von Lehringen oder Clacton-on-sea), dürfte sich auch sowas zutrauen.

Bestand die Notwendigkeit einer derart riskanten Expedition?

Und was auch nicht übersehen werden darf: Die starke Oberflächentrömung (nach Ost) durch die Straße von Gibraltar!

[Trebron]

Du willst eine Antwort auf die Frage, ob HSN wagemutig genug dazu war, sich auf einem Stück Treibholz (oder gar einem wohlgeplanten und seetüchtig gebauten Floß) der See anzuvertrauen?

War er sicherlich! Wer mit Waldelefanten, Mammuts und Wollnashörnern in den Clinch geht (siehe die Jagdwaffenfunde von Lehringen oder Clacton-on-sea), dürfte sich auch sowas zutrauen.

Bestand die Notwendigkeit einer derart riskanten Expedition?

Und was auch nicht übersehen werden darf: Die starke Oberflächentrömung (nach Ost) durch die Straße von Gibraltar!

Wie war eigentlich der Wasserspiegel / Küstenverlauf zu jener Zeit !? Ich denke, dass man diesen Aspekt nicht vergessen und nicht von heutigen Verhältnissen ausgehen darf !!!


Trebron

[Steve Lenz]

Der Wasserspiegel war etwas niedriger - aber dennoch lag auch da schon das Mittelmehr 1,4m tiefer als der Atlantik!

[Thomas Trauner]

Na ja, diese Meerenge zu überwinden war sicher kein Problem, weder für den Homo erectus noch für den Home neanderthalensis.
Aber der letztere kam sicher nicht aus Afrika, eher war das mal ein Ausflug nach Süden....

Th.

[hunasiensis]

Ich stimme Dir zu Thomas.
Homo erectus war in der Lage Flores zu erreichen; möglicherweise hat er auch die Straße von Gibraltar überquert, was ja der kürzeste Weg nach Atapuerca u.a. gewesen wäre.

Weiterhin sagen die Forscher ja selbst, dass es noch nicht sicher ist, dass die Neandertaler die Straße von Gibraltar überquerten.

Prehistoric remains of hunter-gatherer communities found at a site known as La Cabililla de Benzú, in the Spanish north African enclave of Ceuta, are remarkably similar to those found in southern Spain, investigators said. Stone tools at the site correspond to the middle palaeolithic period, when neanderthal man emerged, and resemble those found across Spain.

Die Ähnlichkeit der Steinwerkzeuge wäre m.E. eine zu schwache Begründung für die aufgestellte These. Ähnliche Steinwerkzuge im Mittelpaläolithikum lassen sich wohl auch zwischen weiter entfernten Fundstellen über ganz Eurasien finden.

Die Meldung ist zu dünn, als dass sie mir eine neue Erkenntnis bescherte.
Ich denke, wir sollten die Publikation in einer angesehenen Zeitschrift abwarten, bis wir die Aussage des Artikels ernster nehmen.

Arne

[Turms Kreutzfeldt]

der kürzeste Weg nach Atapuerca

Schließen wir das also ab. Ich glaube, es führt uns nicht weiter. Immerhin hat uns hunasiensis einen guten Titel für einen "Homo erectus - Hispanowestern" geschenkt.

[W.A.Schroth]

Die einzige Lagekarte ueber Neanderthal Funde, die ich bis jetzt gefunden habe zeigt Funde in Israel, Iraq, Uzbekistan, Italien, Deutschland, Frankreich und Spanien. Nach meiner Auffassung waren die Neanderthaler Jaeger und Sammler, und keine Seefahrer. Auf dieser Karte sind keine Funde in ganz Nordafrika, erst bei Israel faengt es an. Als Jaeger und Sammler sind sie gezwungen dem Wild zu folgen, und tun oft ihre Lager wechseln, und bekommen Wanderer. Uebrigens gilt das Gleiche auch fuer Homo Sapiens. Nach diesem Artikel kamen Neanderthal aus den nahen Osten vielleicht Uzbekistan, langsam ueber Tausenden von Jahren nach Westen ziehend nach Europa. Da ist die Moeglichkeit, dass Neanderthals und Cro-Magnons nebeneinander im noerdlichen Spanien fuer 10 000 Jahre gelebt haben, ohne dass sie sich vermischt haben. Das Ebro Tal diente als eine biologische und kulturelle natuerliche Grenze. Die Cro-Magnons verblieben auf der noerdlichen Seite, und die Neanderthals auf der suedlichen. Dann 30 000 Jahre zurueck (ich persoehnlich vermute es waren vielleicht 35 - 45 000 Jahre zurueck, ich betone das Wort vermute) Cro-Magnons haben sich aufgemacht und nach Sueden zu bewegt. Nach dieser Bewegung hoeren alle Nachrichten ueber Neanderthal auf.

Ich hab diesen Artikel in meinem Komputer unter google www.channel4.com bekommen. Ob es Drueben auch geht, weiss ich nicht. Vielleicht will das jemand Drueben ausprobieren, und mir mitteilen ob das geht oder nicht. Der Kanadier.

http://www.channel4.com/history/microsi ... anderthal/

[Turms Kreutzfeldt]

Ja, Herr Schroth, bekommen wir auch auf dieser Seite des Atlantik. :P
Sehr interessant. Etwas für Steve. Mal sehen, was er dazu sagt.

[turanclancath]

Sogar in Holland bekommen wir Channel 4:):):)
Morgengruss beim Kaffee .
Don Turan :):)