Käse -Ab wann wurde der denn gegessen?

[Kreti]

Ab wann wurde Käse gegessen?
Ist ja ein gut und relativ lang haltbares Nahrungsmittel , nur wann kommt da wer drauf?

Vielen Dank
Schöne Grüße

[Steve Lenz]

Es gibt bronzezeitliche Siebfunde, die u.a. als Käsereigerät angesprochen werden.

[Chris]

wobei die Frage im Raum steht: welche Käsesorte(n) wurden gegessen?

handelt es sich um "Frischkäse" aus gesäuerter Milch - oder um Labkäse?

den Frischkäse mit Hilfe eines eisenzeitlichen Käsesiebes haben wir gelegentlich ausprobiert, das geht prima, ist allerdings nicht so lang lagerfähig....

Hat jemand Erfahrung beim Säuern mit Sauerampfer o.ä. ?

[Thomas Trauner]

Chris, da entsprechene Keramik aus dem Neolithikum vorliegt, die als Siebe (Siebgefäße) angesprochen werden, geht das Fach davon aus, dass die Käserei schon im Neolithikum bekannt war. Ab wann genau, wäre nochmal unter dem Problem der Lactoseverträglichkeit zu betrachten. Mittelneolithikum wäre wohl die früheste Möglichkeit.
Die Keramikreste sind natürlich nur ein sehr indirekter Hinweis. Sieben kann man alles mögliche, auch zum Abtropfen von gekochten oder gewaschenen Zutaten eignen sich die angesprochenen Gefäße.

Grundsätzlich habe ich jedoch keine Probleme, trotz der indirekten Hinweise, Käse ab dem Mittelneolithikum zu sehen.
Genau wie Brot ist es halt eine sehr gute Möglichkeit, Nahrungsmittel haltbar zu machen.

Über die genaue Machart liegen halt keine Hinweise vor. Untersuchungen an Speiseresten ergaben bislang noch keinen Hinweise darauf.
Auch wenn man heutzutage den Eindruck hat, dass bestimmte hessische Käsesorten nicht nur in ihrer Rezeptur, sondern tatsächlich direkt aus dieser Zeit stammen.

Thomas

[Chris]

hab doch garnichts gegen Käse im Neolithikum gesagt

wir hatten halt bloß ein Sieb nach eisenzeitlichem Fund in Verwendung.....


apropos Lactose-Verträglichkeit:

Fermentierte Nahrungsmittel wie Joghurt, Käse, Quark enthalten z. T. auch Laktase und in unterschiedlicher Menge Laktose. Dies hängt vor allem vom Herstellungsprozess, der Menge milchzuckerabbauender Bakterien in der Milch und dem Reifungsprozess und der -dauer bei Käsesorten zusammen. Grundsätzlich kann man als Faustregel formulieren: Je länger der Reifungsprozess, desto geringer der Laktoseanteil. Deshalb wird z.B. traditionell hergestellter und ausgereifter Parmesan zum Teil vertragen, junger Gouda jedoch nicht.

vielleicht auch ein Grund, Käse zu "erfinden" - plötzlich wird ein vorher nicht vertragenes Lebensmittel nutzbar, damit eine wichtige Eiweißquelle erschlossenen

ich vertrag selber keine Milch auf nüchternen Magen - Käse, Joghurt, Quark etc. aber problemlos....

[Kreti]

ich vertrag selber keine Milch auf nüchternen Magen - Käse, Joghurt, Quark etc. aber problemlos....

Selbsttest?

Reden wir jetzt von Frischkäse oder haltbarem Käse?

Vielen Dank
Schöne Grüße

[Chris]

beides )

[Thomas Trauner]

Chris - ich wollte ja nur aufs Neolithikum hinweisen. Steve erwähnte ja nur erstmal BZ und deine Frage war: ab wann ?

Das mit der leichteren Verträglichkeit ist ein guter Hinweis. Allerdings glaube ich nicht, dass bei schlechter Verträglichkeit (LBK) von Kuh/Ziegenmilch jemand Experimente damit macht.
Aber nun gut - führt zuweit vom Thema weg.

Th.

[Chris]

hm, wir hatten die Diskussion schon mal bei einem Bierchen -
wie kommt man überhaupt auf die Käse-Idee?

uns erschien es nicht zu weit hergeholt, das Jäger ein Jungtier mit verlabter Milch im Magen mitgebracht haben - und da man ja nichts verkommen ließ.....

das führt sicherlich früher oder später zu Labkäse - nur ist der Sprung von der Nutzung eines "natürlichen Käses" zur gezielten Herstellung halt doch etwas weiter. Aber so könnte erst Käse, dann Milch verzehrt worden sein - und wenn man dann feststellt, Milch geht glatt durch - macht man halt von sämtlicher Milch Käse


nur so eine Idee

[ulfr]

Käse könnte(!) letztlich so alt wie der Umgang des Menschen mit Milch sein. Es braucht nicht unbedingt ein Sieb zum Käseherstellen bzw. kein keramisches, ein Stück Leinen oder ein ähnliches Geflecht tuts auch. So haben wir in der Land-WG vor 30 Jahren und jetzt die Schweizer Pfahlbauer Frischkäse gemacht. Mit allerhand Allerley gelingen da ganz wunderbare Kreationen...
Labkäse ist allerdings eine andere Geschichte, wenn die mit dem Jäger stimmt, dann könnte (!) man sie auch schon sehr, sehr früh ansetzen.
Der erste Nachweis für Käseherstellung soll aus Mesopotamien stammen und 3?000 Jahre alt sein. Abb. bzw. Publikation suche ich noch....
ULFR

[Chris]

Es braucht nicht unbedingt ein Sieb zum Käseherstellen bzw. kein keramisches, ein Stück Leinen oder ein ähnliches Geflecht tuts auch.

Wir haben in das keramische Siebgefäß noch ein Leintuch gelegt - die Löcher waren zur Nutzung ohne Tuch auch zu groß...

Streng genommen war das Sieb zwar hilfreich, aber absolut nicht nötig für den Frischkäse vielleicht sind diese Siebe doch eher ein Hinweis auf Labkäse, bei dem ja keine feinen Klümpchen Käse in der Milch schwimmen sondern die einzelnen Stücken Käsebruch grob geschnitten werden, also nicht durch die Löcher mit der Molke zusammen rauslaufen

[Claudia]

Auch bei Labkäse wird in der neuzeitlichen handwerklichen Herstellung (den ganzen Fabrikkram mal außen vor) ein Käseleinen verwendet, trotz Käseform. Ich glaube deshalb nicht, daß man aus dem Siebgefäß auf die Käseart schließen kann.
Wobei einem das Siebgefäß allerdings hilft, ist den Käse stärker auszudrücken und in eine bestimmte Form zu bekommen. Ohne das Siebgefäß hätte ich die Dinger nicht so schön halbkugelig-kuchenförmig und fest hinbekommen.

Zur Erfindung des Käses: Noch bis ins 20. Jh. war es in einigen östlichen Gegenden üblich, bei geschlachteten ganz jungen Kälbchen den Magen mitsamt Inhalt zu rösten und so eine Art gebackenen Käse mit Braten außenrum zu erhalten. Daß auf solche Weise auch der Käse entdeckt wurde, halte ich auch für am wahrscheinlichsten.
Wenn das geschlachtete Kalb halt nicht genug Milch im Magen hat für die beliebte Speise - einfach was nachfüllen. Bzw. dann später Stücke vom Kalbsmagen in Milch schwimmen lassen zum Dicklegen. Diese Schritte halte ich für gar nicht soooo weit voneinander entfernt.

[Aulus]

Servus,

das mit dem Siebtuch in der Käseform sehe ich genauso, ich habe eine römische aus Cambodunum in Gebrauch (hauptsächlich privat). Und ohne Siebtuch wirds halt grundsätzlich körniger Frischkäse.

Was mich an Labkäse stört ist das Lab. Das ist zwar seit den Römern auch schriftlich nachgewiesen, jedoch ist die Gewinnung ja nunmal grundsätzlich mit dem Tod eines Kälbchens in Verbindung zu bringen (klärt mich auf wenn ich mich irre). Da stellt sich mir die Kosten/Nutzen Frage. Und deshalb um mal auf Chris Posting zurückzukommen: Hat jemand Erfahrung mit anderen Mitteln zur Dicklegung? Sauerampfer, Kardendistelsamen ect?

[Patrick M.]

Einen sicheren Hinweis kenne ich aus dem Salzberwerk Hallstatt. Im neuen Katalog "Salz Reich" sind kleine Schachteln abgebildet in denen Rest von Käse nachgewiesen werden konnte. Was für ein Käse hab ich leider nicht im Kopf. Müsst ich nachschlagen.
Da die Funde aus der Ostgruppe sind wenn ich nicht irre könnte die Datierung 800-300 v. Chr. zutreffen.

[Stefan Deuble]

Servus,

das mit dem Siebtuch in der Käseform sehe ich genauso, ich habe eine römische aus Cambodunum in Gebrauch (hauptsächlich privat). Und ohne Siebtuch wirds halt grundsätzlich körniger Frischkäse.

Was mich an Labkäse stört ist das Lab. Das ist zwar seit den Römern auch schriftlich nachgewiesen, jedoch ist die Gewinnung ja nunmal grundsätzlich mit dem Tod eines Kälbchens in Verbindung zu bringen (klärt mich auf wenn ich mich irre). Da stellt sich mir die Kosten/Nutzen Frage. Und deshalb um mal auf Chris Posting zurückzukommen: Hat jemand Erfahrung mit anderen Mitteln zur Dicklegung? Sauerampfer, Kardendistelsamen ect?

Wie wär's mit Labkraut?
http://de.wikipedia.org/wiki/Labkraut