Haben diese eigentlich häufig und viel Handel mit anderen Völkern betrieben?
(Also auffallend viel oder für damalige Verhältnisse normal?)
Vielen Dank
Schöne Grüße
Handel in der Urnenfelderkultur
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Thomas Trauner
In der ganzen Bronzezeit ist "welt"weiter Handel bekannt. Die UK dehnt ihren Kulturausdruck über West- und Nordeuropa aus.
Die hatten viel Handel, zweifellos, alleine schon an Rohstoffen. Bestimmte Bronzeartikel (Sicheln, Ringbarren) dienten vermutlich als Zahlungsmittel.
Aber was genau ist der Hintergrund Deiner Frage ?
Thomas
Die hatten viel Handel, zweifellos, alleine schon an Rohstoffen. Bestimmte Bronzeartikel (Sicheln, Ringbarren) dienten vermutlich als Zahlungsmittel.
Aber was genau ist der Hintergrund Deiner Frage ?
Thomas
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Kreti
Handel ist eine der Angelegenheiten die am schwersten zu fassen sind in der Vorgeschichte...
Und die nächste Frage ist, was du unter UK verstehst.
Die Urnenfelderkultur war sozusagen ein Phänomen das eine weit ausgedehnte Gegend betraf, ohne daß es sich tatsächlich um eine einzige 'Kultur' in dem Sinne gehandelt hätte. Die Träger dieser Kultur hatten ähnliches Sachgut, ähnliche Bestattungssitten, und vielleicht noch andere Gemeinsamkeiten, von denen evtl. der eine oder andere Grabbrauch schon aus der Mittelmeergegend importiert war, evtl. kann man es sich so vorstellen, wie wir heute sagen können, zusammen mit vielen anderen, wir seien alle Europäer...
Dann zum Handel... Man streitet sich immer mal wieder über das thema und ist sich nicht ganz einige, ob von Handel in dem Sinne ausgegangen werden kann, als daß einer durch die Gegend zieht und Güter aus Süddeutschland über verschiedene Stationen nach Ägypten trägt, bzw. auch andersrum.
Wahrscheinlicher handelt es sich um einen Down-the-Line Handel, bei dem an Grenzgebieten Sachen verhandelt werden, die so irgendwohin geraten evtl. gar nicht mal gezielt, also das Sachgut mobiler ist als die Personen.
Es steht halt auf mittelmeerischer Keramik nicht drauf warum sie bei uns gefunden wird, ob sie bestellt wurde oder zufällig und über Umwege hierher geriet.
Insgesammt ist es aber eher so, daß in den Bereich der Urnenfelderkultur importiert wurde, aus der Mittelmeergegend, evtl. Ägypten (Glas), aber nicht in grossem Maßstab, sondern eher von einzelnen Familien (laut. Prof. Dr. Metzner-Nebelsick).
Noch ein Nachtrag: bei Import auch eher im Bereich der Ausdehnung der Urnenfelderkultur, man findet mal Trensenknebel aus den östlichen Randgebieten eher im Westen u.ä.
Noch ein Nachtrag:
Man findet allerdings auch auf Kreta und im Mittelmeerraum Schwerter und Lanzenspitzen die als Typen aus der Urnenfelderkultur erkennbar sind, aber ob sie verhandelt wurden oder mit Personen dorthin geraten sind ist unklar.
Und die nächste Frage ist, was du unter UK verstehst.
Die Urnenfelderkultur war sozusagen ein Phänomen das eine weit ausgedehnte Gegend betraf, ohne daß es sich tatsächlich um eine einzige 'Kultur' in dem Sinne gehandelt hätte. Die Träger dieser Kultur hatten ähnliches Sachgut, ähnliche Bestattungssitten, und vielleicht noch andere Gemeinsamkeiten, von denen evtl. der eine oder andere Grabbrauch schon aus der Mittelmeergegend importiert war, evtl. kann man es sich so vorstellen, wie wir heute sagen können, zusammen mit vielen anderen, wir seien alle Europäer...
Dann zum Handel... Man streitet sich immer mal wieder über das thema und ist sich nicht ganz einige, ob von Handel in dem Sinne ausgegangen werden kann, als daß einer durch die Gegend zieht und Güter aus Süddeutschland über verschiedene Stationen nach Ägypten trägt, bzw. auch andersrum.
Wahrscheinlicher handelt es sich um einen Down-the-Line Handel, bei dem an Grenzgebieten Sachen verhandelt werden, die so irgendwohin geraten evtl. gar nicht mal gezielt, also das Sachgut mobiler ist als die Personen.
Es steht halt auf mittelmeerischer Keramik nicht drauf warum sie bei uns gefunden wird, ob sie bestellt wurde oder zufällig und über Umwege hierher geriet.
Insgesammt ist es aber eher so, daß in den Bereich der Urnenfelderkultur importiert wurde, aus der Mittelmeergegend, evtl. Ägypten (Glas), aber nicht in grossem Maßstab, sondern eher von einzelnen Familien (laut. Prof. Dr. Metzner-Nebelsick).
Noch ein Nachtrag: bei Import auch eher im Bereich der Ausdehnung der Urnenfelderkultur, man findet mal Trensenknebel aus den östlichen Randgebieten eher im Westen u.ä.
Noch ein Nachtrag:
Man findet allerdings auch auf Kreta und im Mittelmeerraum Schwerter und Lanzenspitzen die als Typen aus der Urnenfelderkultur erkennbar sind, aber ob sie verhandelt wurden oder mit Personen dorthin geraten sind ist unklar.
Zuletzt geändert von Nika E.S. am 20.12.2007 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
"Es wäre besser, die Regierung setzte das Volk ab und wählte sich ein Neues."
Bertolt Brecht
Bertolt Brecht
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Thomas Trauner
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Kreti
Sorry ich setz mich noch nicht so lange mit UK auseinander.
Hi,
dumme Frage: Um was für einen Dolch geht es eigentlich, ich hab' noch nie davon gehört. Und wie datiert er innerhalb der Bronzezeit bzw. UK?
Zum Warenfluss aus dem östlichen Mittelmeergebiet: Wenn man allein das Material Glas betrachtet kann man argumentieren, dass der Import von Glas aus dem östlichen, afrikanischen bzw. asiatischen Mittelmeerraum, das ganz charakteristische Zusammensetzungen hat (Kalk-Natron-Glas bzw. Mg-reiches Glas), zwischen etwa 1250 und 900 nahezu versiegt.
Statt dessen hat man in Europa vorwiegend eine eigene besondere Glassorte (?mixed-alkali-glass?), für die man ?Europa? als Herstellungsgebiet annimmt, denn man findet mixed-alkali-glass von Griechenland bis Irland, nicht aber im Nahen Osten und Ägypten. Das Farbspektrum dieser europäischen Gläser ist stark eingeschränkt (hauptsächlich türkis bis dunkelgrün, ferner opak weiß), es scheint, als hätten die Europäer nicht das know-how gehabt, andere Glasfarben herzustellen (z.B. opak gelb).
Ab der späten Urnenfelderzeit nimmt die Zahl der Glasfarben plötzlich wieder zu und die Glaszusammensetzung (u.a. Kalk-Natron-Glas) zeigt erneut ostmediterrane Herkunft an. Und bezeichnenderweise blüht die Glasverarbeitung in Slowenien auf. Bronzezeitliche und früheisenzeitliche Glasverarbeitung kennt man aus Oberitalien (Schmelztiegel aus Frattesina u.a.). Es sind die Endpunkte des Seehandels an der Adria.
Wo aber das mixed-alkali-glass hergestellt wurde, weiß bisher niemand. Es scheint, dass die verwendete Pflanzenasche aus salsola kalii gewonnen wurde, die u.a. an Meeresküsten gedeiht. Die Vermutung von Neuninger und Pittioni (1959), dass das UK-Glas im Bereich der Urnenfelderkultur hergestellt wurde, ist damit eher unwahrscheinlich. Sie hatten UK-Glasperlen aus Österreich (Volders u.a.) und Glasperlen aus Oberitalien mit der Funkenspektralanalayse untersucht, die nur halbquantitative Messergebnisse liefert und nicht mit der heutigen modernen Analysentechnik zu vergleichen ist.
Es gibt noch viel zu tun...
Viele Grüße
Fridolin
dumme Frage: Um was für einen Dolch geht es eigentlich, ich hab' noch nie davon gehört. Und wie datiert er innerhalb der Bronzezeit bzw. UK?
Zum Warenfluss aus dem östlichen Mittelmeergebiet: Wenn man allein das Material Glas betrachtet kann man argumentieren, dass der Import von Glas aus dem östlichen, afrikanischen bzw. asiatischen Mittelmeerraum, das ganz charakteristische Zusammensetzungen hat (Kalk-Natron-Glas bzw. Mg-reiches Glas), zwischen etwa 1250 und 900 nahezu versiegt.
Statt dessen hat man in Europa vorwiegend eine eigene besondere Glassorte (?mixed-alkali-glass?), für die man ?Europa? als Herstellungsgebiet annimmt, denn man findet mixed-alkali-glass von Griechenland bis Irland, nicht aber im Nahen Osten und Ägypten. Das Farbspektrum dieser europäischen Gläser ist stark eingeschränkt (hauptsächlich türkis bis dunkelgrün, ferner opak weiß), es scheint, als hätten die Europäer nicht das know-how gehabt, andere Glasfarben herzustellen (z.B. opak gelb).
Ab der späten Urnenfelderzeit nimmt die Zahl der Glasfarben plötzlich wieder zu und die Glaszusammensetzung (u.a. Kalk-Natron-Glas) zeigt erneut ostmediterrane Herkunft an. Und bezeichnenderweise blüht die Glasverarbeitung in Slowenien auf. Bronzezeitliche und früheisenzeitliche Glasverarbeitung kennt man aus Oberitalien (Schmelztiegel aus Frattesina u.a.). Es sind die Endpunkte des Seehandels an der Adria.
Wo aber das mixed-alkali-glass hergestellt wurde, weiß bisher niemand. Es scheint, dass die verwendete Pflanzenasche aus salsola kalii gewonnen wurde, die u.a. an Meeresküsten gedeiht. Die Vermutung von Neuninger und Pittioni (1959), dass das UK-Glas im Bereich der Urnenfelderkultur hergestellt wurde, ist damit eher unwahrscheinlich. Sie hatten UK-Glasperlen aus Österreich (Volders u.a.) und Glasperlen aus Oberitalien mit der Funkenspektralanalayse untersucht, die nur halbquantitative Messergebnisse liefert und nicht mit der heutigen modernen Analysentechnik zu vergleichen ist.
Es gibt noch viel zu tun...
Viele Grüße
Fridolin
Glashütten lassen sich halt schlecht finden... bis auf ein paar wenige Abfälle sind die ja kaum nachzuweisen. Der Rohstoff, Sand ist zu unspezifisch, evtl. wenn man Rohglas finden würde... und dann halt wieder das Endprodukt.
"Es wäre besser, die Regierung setzte das Volk ab und wählte sich ein Neues."
Bertolt Brecht
Bertolt Brecht
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Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
- Kontaktdaten:
(Quelle: http://www.ashmolean.museum)
Um diese Dolche dreht es sich, Fridolin. Angeblich Handelsgut aus Mitteleuropa.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
Steve,
danke für die Bilder. Die Dolche sind beeindruckend (Bronze + Goldblech?), aber so richtig werde ich nicht daraus schlau.
Ferro: In den letzten Jahren hat sich die Analysentechnik enorm verbessert. Sande z.B. lassen sich recht gut mit geeigneten Spurenelementen (Zr, Ti, Al, Sr, SEE u.v.a.) charakterisieren. Fladenförmige Glasbarren gibt es aus Frattesina, ferner Tiegelfragmente und Steingeräte, die in irgendweinem Zusammenhang mit der Glasverarbeitung stehen.
siehe u.a. http://win.iipp.it/perle/ImmaginiC/c11.htm
vgl. neuen Beitrag "Bronzezeitliches Glas in Italien"
Beste Grüße
Fridolin
danke für die Bilder. Die Dolche sind beeindruckend (Bronze + Goldblech?), aber so richtig werde ich nicht daraus schlau.
Ferro: In den letzten Jahren hat sich die Analysentechnik enorm verbessert. Sande z.B. lassen sich recht gut mit geeigneten Spurenelementen (Zr, Ti, Al, Sr, SEE u.v.a.) charakterisieren. Fladenförmige Glasbarren gibt es aus Frattesina, ferner Tiegelfragmente und Steingeräte, die in irgendweinem Zusammenhang mit der Glasverarbeitung stehen.
siehe u.a. http://win.iipp.it/perle/ImmaginiC/c11.htm
vgl. neuen Beitrag "Bronzezeitliches Glas in Italien"
Beste Grüße
Fridolin
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Thomas Trauner
Legt mich jetzt nicht konkret fest aber soweit ich es im Kopf habe, wird seit langem ein Dolch aus einem den Königsgräber (eigentlich könnte es sich nur wieder mal um Tut-ench-Amun handeln oder um einer der Ramsese) als Import aus Europa, und da zeitlich mit "UK" eben als "UK"-Import interpretiert.
Eigentlich ist die Geschichte vom Tisch.
Wenn ich mich recht entsinne, hat das Ganze wieder nur mit dieser alten Suche nach "Herkunft" von Völkern zu tun, hier konkret gings wohl um die Seevölker.
Das war in Lehrerkreisen immer sehr wichtig, weil sie damit dann auch die Herkunft der Barbaren im "finsteren Zeitalter" der Griechen, (Das waren, glaube ich, auch diese "Dorischen Wanderungen") und damit die Vorgänger der ach so tollen Griechischen Kultur "erklärt" gewesen wären.
Ganz toll wäre es eben, wenn die Griechen doch so ein bißchen "Germanisch" beeinflußt gewesen wären.
Bitte mich jetzt nicht schlagen, ich bin da nur Überbringer der Nachricht.
Das gleiche Spiel gab?s dann auch mit T.-e.A?s Klappstuhl und dem ähnlichen Stuhl aus den dänischen Baumsärgen. Die Zeit würde ja ungefähr passen.
Fachlich ist da nix dran, das sind eher forschungsgeschichtliche Anekdoten.
Die immer wieder aufgewärmt werden.
Kreti - wenn es Dir nur um diese Ägytische-Dolch-Geschichte geht:
Der Dolch ist ägyptisch, der Klappstuhl auch..
Der gemeinsame Kulturausdruck in Europa des 13.bis 9.Jh. v.Chr. ist schon auffällig, man kann lange drüber diskutieren, wie das zusammenhing, aber mit der Ägais oder gar Ägypten hat es wohl eher nichts zu tun.
Es ist, mein Freund, kein Dolch, stammend aus Europa.
Th.
Eigentlich ist die Geschichte vom Tisch.
Wenn ich mich recht entsinne, hat das Ganze wieder nur mit dieser alten Suche nach "Herkunft" von Völkern zu tun, hier konkret gings wohl um die Seevölker.
Das war in Lehrerkreisen immer sehr wichtig, weil sie damit dann auch die Herkunft der Barbaren im "finsteren Zeitalter" der Griechen, (Das waren, glaube ich, auch diese "Dorischen Wanderungen") und damit die Vorgänger der ach so tollen Griechischen Kultur "erklärt" gewesen wären.
Ganz toll wäre es eben, wenn die Griechen doch so ein bißchen "Germanisch" beeinflußt gewesen wären.
Bitte mich jetzt nicht schlagen, ich bin da nur Überbringer der Nachricht.
Das gleiche Spiel gab?s dann auch mit T.-e.A?s Klappstuhl und dem ähnlichen Stuhl aus den dänischen Baumsärgen. Die Zeit würde ja ungefähr passen.
Fachlich ist da nix dran, das sind eher forschungsgeschichtliche Anekdoten.
Die immer wieder aufgewärmt werden.
Kreti - wenn es Dir nur um diese Ägytische-Dolch-Geschichte geht:
Der Dolch ist ägyptisch, der Klappstuhl auch..
Der gemeinsame Kulturausdruck in Europa des 13.bis 9.Jh. v.Chr. ist schon auffällig, man kann lange drüber diskutieren, wie das zusammenhing, aber mit der Ägais oder gar Ägypten hat es wohl eher nichts zu tun.
Es ist, mein Freund, kein Dolch, stammend aus Europa.
Th.