Quervernietete Saxgriffe

[Nils B.]

Jau, bin platt. Hatte selbst noch keine Abbildung finden können.
Zeitstellung, Formensprache und offenbar auch Verabeitung stimmen überein. Vielen Danke, Chris und Bullenwächter!

[Bullenwächter]

Nachtrag:

Das gute Stück ist noch 569 mm Lang, Griff 211 mm, Klinge 358 mm, Breite 58 mm

[Indy]

Servus,

Bei mindestens zwei Altenerdinger Saxen sind noch Vernietungen durch die Angel vorhanden: Grab 131 (Schmalsax) und 147 (Kurzsax). Allerdings jew. nur (noch?) eine Niete/Sax da, der obere Teil der Angel fehlt allerdings bei beiden.

Gibt noch mehr solche Saxe, allerdings war ich gestern Abend zu faul zum weitersuchen...

[Jeroen Zuiderwijk]

Thanks Andreas! That's a very unusual broadsax. The grip is enormous, at 5cm wide that's like holding on to a tree!

Also have a look at this zip-file. It contains all information I have on my pc on saxes throughout Europe:
http://1501bc.com/files/information_about_saxes.zip

[Jeroen Zuiderwijk]

Nachtrag:

Das gute Stück ist noch 569 mm Lang, Griff 211 mm, Klinge 358 mm, Breite 58 mm

N.b. are you sure those measurements are correct? If I measure from the drawing, at 569mm length the maximum width is only 48mm, not 58mm.

[Chris]

I just checked: these are the measurements published along with the drawing in "Das frühmittelalterliche Gräberfeld bei Weingarten" by Roth / Theune, Stuttgart 1995 ....

so whats wrong, drawing or text?? *sigh*

[Bullenwächter]

Hi Jeroen!

This dimensions was written in the catalogue of Weingarten. Probably the authors have made a mistake there. I will try to check the dimensions next time i am in the museum.

[Jeroen Zuiderwijk]

I just checked: these are the measurements published along with the drawing in "Das frühmittelalterliche Gräberfeld bei Weingarten" by Roth / Theune, Stuttgart 1995 ....

so whats wrong, drawing or text?? *sigh*

My guess the text. If it's the drawing, it means that it's compressed vertically. Plus a 51mm grip is impossible to hold on to. A 41mm grip is still surprisingly large, but at least you can get your hands around it (as in your thumb against your fingers).

[Jeroen Zuiderwijk]

Now we're on broadsaxes, does anyone have any metallurgical data on broadsaxes? I'm in particular interested in how the blades are build up (steel edge, iron back, patternwelds?, sawtooth welds? etc.).

And any pictures of near or complete hilts on saxes are always highly welcome, in particular on broadsaxes and langsaxes.

[Indy]

http://www.archaeologie-online.de/de/ma ... t/seite_3/

Article on European pattern-welding by Stefan Mäder. The page linked to above has two pictures of (recently) polished seax-blades. The rest of the article is an interesting read as well.

[Nils B.]

Hier noch, als Ergänzung zum Thema, eine Detailaufnahme des Saxgriffes aus Grab 9 des Gräberfelds von Wünnenberg-Fürstenberg. Der Griff bestand offenbar aus Segmenten organischen Materials, welche in mehreren Schichten aufgeschoben und mit zwei eisernen Keilen fixiert worden waren.
Zusätzlich besaß es eine Knaufplatte und ein Stichblech aus Eisen.

As an addendum to this thread: this is a detailed view, showing the handle of the seax, found in grave 9 of the Wunnenberg-Furstenberg burial ground. It once obviously consisted of spanned organic material, adjusted in steps onto the angle, fixed with two iron splines.
Additionally it had a flat iron pommel and hilt.


Bodenaltertümer Westfalens 25, Das frühmittelalterliche Gräberfeld von Wünnenberg-Fürstenberg, Walter Melzer, Aschendorf, 1991, Seite 168

[Jeroen Zuiderwijk]

http://www.archaeologie-online.de/de/ma ... t/seite_3/

Article on European pattern-welding by Stefan Mäder. The page linked to above has two pictures of (recently) polished seax-blades. The rest of the article is an interesting read as well.

Major exclamations!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A hamon!!!!! These saxes were clay-coated differentially quenched just like Japanese swords. That's totally throws my whole perspective on saxes upside down. Thank you thank you thank you! I knew that saxes were amongs the most metallurgical complex and advanced blades made by man in history. The only thing so far I've not seen in them was hamons. Now that I know they had that as well, saxes are most definately the most complex blades ever made by man!

Now the ironic part is, I've seen some of these blades in the Klingenmuseum in Solingen, but I though, "Man, someone ground those blades, what a waste!" and passed on them Here's photos of them taken by someone who was with me:

http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4470.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4471.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4472.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4473.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4474.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4475.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4476.JPG
http://1501bc.com/files/polished_blades/IMGP4477.JPG

You can clearly see the hamon on the langsax. Man, I must have been blind:)

B.t.w. the saxes in the article don't have a date included. Does anyone know the dates, and perhaps have overviews of the entire blades?

[Indy]

The Text of the article gives the "6th cent." as date for the Krozingen Seax, the Breisach Seax is a "Streufund" which means that there is no grave associated with it and therefore no means of dating except the blade itself. But as the blade is in a private collection and the article only shows a small detail of it, ...
The only hint is that Mäder calls it a Langsax which makes me want to place it somewhere after 650 AD and probably before 720 AD.

BTW if You click the pictures in the article You get more detail.

[Blattspitze]

Eine Frage zur Schäftung von Sax-Griffen von einem Steinzeitler (seufz).
Bei solchen langen Griffangeln wie z.B. in Weingarten,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eplica.jpg
wo keine Vernietungen mit Knaufplatten u.a. vorliegen, wie wurde der Griff abrutschsicher befestigt?
Gab es in Weingarten Knochenerhaltung, können also Geweih/Knochen für originale Saxgriffe ausgeschlossen werden?
Bei so manchem Sax-Griff hier oben bei uns, frage ich mich, ob die Griffmaterialbestimmung "Holz" eine fundierte Grundlage hat, oder ob auch hier eine Verwechslung mit Horn möglich ist?
Gruß M

[XorX]

in Straubing-Bajuwarenstraße gibt es 2-3 Saxe und Messer, die gemeißelte Zähne an der Angel haben. die sorgen für einen Formschluß der Klebung. Auch gefeilte Dellen in den Kanten der Angel sind denkbar und ich persönlich gehe von sowas aus, habe aber noch keinen echten nachweis dafür gefunden. Allerdings werden solche Klingen meist nicht auf solche Details untersucht und die Kanten verunformen ( welch Wort ) durch die Korrosion auch sehr schnell.
Zur Funderhaltung in WG kann am besten der Andi was sagen, der kennt das Gräberfeld gut.
Ich selber kenne nur eine Handvoll Knochen- oder Geweihgriffe an Saxen dieser Zeitstellung.
Im bairischen gab es die letzten Jahre einen Befund mit Horn auf der Angel, von Holz überdeckt (sh. Publi. unten). Die Interpretationen gehen dahin, daß hier ins Holz ein rundes Loch mit der maximalen Angelbreite als Durchmesser gebohrt wurde, dann ein gedrechseltes Hornstück eingeklebt ( Hautleim hält hier bombig).
Anschließend wurde die Angel ins Horn gebrannt und dann verklebt. Das Horn geht erfahrungsgemäß leichter einzubrennen als die als Griff üblichen Laubhölzer. Mit einer Reko in dieser Richtung hat sich der Bajuwarenhof Kirchheim beschäftigt und das auch publiziert: Jahresschrift 2010 des BHK: "Klinge und Horn"