Farben in der Antike

[David]

Ich mach die Farben selber.

Für die Bemalungen: Original Pigmente, dass Bindemittel ist entweder Kasein oder Leinoel.
Für die Enkaustik mit punischem Wachs: Punischen Wachs, ist mit Soda und Meerwasser aufgekochtes Bienenwach und wird heiss aufgetragen.

Also Eisenoxid (rot), Goldocker (gelb), Malachit (Grün), Lapis ( blau), Knochen gebrannt (schwarz), Veroneser Erde (grün) usw.

Doch Vorsicht nicht alles was im Handel als Pulver angeboten wird sind original Pigmente.

Beispiel:
Weiss bei den Römern Bleiweiss ( also Bleipulver ), jetzt Zinkweiss
(Zinkpulver) oder Titanweiss ( Titanpulver).

Leimfarbe: Auch Hautleim ist als Bindemittel für die Römer belegt.
Die Leimfarbe wurde bis ins 20. Jh. angewendet.
Als Beispiel habe ich nur ein Bild eines Plattenrahmen
Italien,16.-Anfang 17. Jh.
Das Gold ist bei diesem 10 Jahre alten Muster auch schonn sehr durchgerieben.

http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... rahmen.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... etail3.jpg


Gruss David
Legio Tertiani Italica

[David]

Leinöl neigt zur Selbstentzündung!
Darum hier zuerst lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lein%C3%B6l

http://www.fw-wuerenlos.ch/files/Verbrennung.pdf

http://www.fw-wuerenlos.ch/files/Gase.pdf

http://www.talo.ch/index.php?section=re ... portid=338

Gruss David
Legio Tertiani Italica

[The Sarmatian]

Benutzt du auch Färberwaid (also Indigo) für blau, wie die gallischen Stämme?
Früher benutzte man zum zerkleinern von diesem große Steine...
was mich zur Frage führt, ob du moderne Mittel benutzt, uum die Farben herszustellen.

[Hans T.]

David, nicht nur Leinöl. Alle 'gut' oxidierenden Stoffe tun das und zudem alle Lösemittel auf organischer Basis. Das ist nix besonderes oder das man deshalb von Leinöl Abstand nehmen sollte.

@Sarmatian: Informier dich mal, was Färberwaid tatsächlich ist und dann kommst du drauf, dass man das weder zerkleinern muss noch ohne ganz besondere (moderne) Tricks zur Farbenherstellung verwenden kann. Stoffe färben und Farbe herstellen sind zwei Paar Stiefel.

H

[Blaubär]

Hallo

@David: Ich würde auch auf Titanweiss und dergleichen zurückgreifen. Bleiweiss ist nämlich nicht grad das gesündeste. Ich hab mal selber welches gemacht und kann daher auch sagen, das kaum ein Unterschied zu sehen ist. Wenn die Farbe erstmal alt ist, sowieso nicht.
Bei anderen Farben würde ich eher darauf achten, dass es natürliche Pigmente sind und keine Azo-Farbpigmente. Aber meist erkennt man das schon am Preis.

Grüße
Blaubär

[David]

Nun ich wurde nur gefragt was ich für Farben gebrauche!
Meine Farben sind nur für das alte Rom gedacht!

Das andere ist mir alles bekannt, es gehörte zu meiner Ausbildung als
Vergolder usw.
Farbenherstelung(natürlich organische oder künstlich anorganische, aktive und passive Pigmente), Kreidegrund,Stuckmamor, Leimherstellung usw.



Kann natürlich noch mehr zum Thema liefern, denn ich hab noch vier volle Ordner zu Farben.

Zu Hans:

Klar aber Leinöl wird viel verwendet und die Gefahr unterschätzt!

[Steve Lenz]

Meine Farben sind nur für das alte Rom gedacht!

Mit dieser Einstellung wird das Imperium eines Tages untergehen!

Klar aber Leinöl wird viel verwendet und die Gefahr unterschätzt!

Hans, ich denke auch nicht, dass es eine Aufforderung zum Verzicht war, sondern eine absolut legitime Mahnung. Kombinationen wie Pflanzenfasern und Leinöl, wohlmöglich achtlos in den Müll entsorgt und durch einige weitere unglückliche Momente (auf die ich nicht näher eingehen will) "optimiert" und.....WUUUUSCH!

Für solche Angelegenheiten habe ich zum Ausdampfen eine Blechwanne. Sicher ist sicher!

[Chris]

ich habe mal ein ganzes verregnetes Wochenende damit zugebracht, in einem Haus im Ribe Vikingecentret bei gutem Essen und geistigen Getränken einem Brandexperten zu lauschen, der gerade an seiner Diplomarbeit zum Thema "Selbstenzündung von mit Leinölprodukten getränkten Lappen etc." geschrieben hat - das war sehr anschaulich und äußerst lehrreich

ich kann also David nur zustimmen - so schön das Ergebnis auch ist, bei der Verarbeitung die nötige Vorsicht (siehe Links) nicht vergesen

[Nils B.]

Danke, David, für die ausführliche Antwort.
Das mit dem Leinöl war auch mir bekannt. Habe mal unter 'Laborbedingungen' eine Selbstentzündung herbeigeführt. Klappte beim ersten Versuch. Macht nachdenklich - und konditioniert ungemein
Mit Kaseinfarben wollte ich demnächst auch experimentieren.
Wenn ich fragen darf, trägst Du die mit einem Pinsel oder feinen Spateln auf?

[Claudia]

Hans, Indigo wurde tatsächlich auch zur Herstellung von Malfarben verwendet. Dazu muss es natürlich erst aus der Pflanze extrahiert werden. Die Römer haben Indigo aus Indien importiert und offenbar nicht gewußt, daß es sich um ein Produkt aus einer Pflanze handelt. Plinius der Ältere beschreibt Indigo in seiner Naturgeschichte als "ein bestimmter Schlick, der sich in schaumigemWasser bildet und sich an Schilf hängt. Diese Farbe scheint schwarz zu sein, wenn man sie mahlt, aber wenn man sie in Wasser auflöst, ist sie ein sehr kräftiges, purpurstichiges Blau."
(das Zitat ist aus dem Englischen übersetzt, also eine Übersetzung einer Übersetzung, deshalb im Ernstfall lieber noch mal ins Original gucken)

In der Antike war Indigo als Malpigment allerdings nicht so sehr bedeutend, da es andere gute Blaus gab.
Im Mittelalter versiegten dann wohl die Quellen für Ägyptischblau und es wurde mehr Indigo und Lapislazuli verwendet.

Aus Farben, die zum Textilfärben dienen, kann man Lacke herstellen, indem man die Pflanzenfarbe an eine mineralische Substanz bindet. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie das genau funktioniert.

[Hans T.]

Claudia, Indigo bzw dessen Farbstoff ist nur durch eine sehr umständliche Prozedur auf ein tatsächliches Pigment übertragbar. Indigo ist eine sogenannte körperlose Farbe, kein Pigment. Um ein Pigment damit zu färben, bedarf es der sogenannten 'Auflackung'. Vereinfacht ausgedrückt, wird damit ein Pigment eingefärbt, zB ein weisses Pigment, das färbbar ist, in Blau eingetönt. Wenn also der Plinius'sche Schlick auf Indigo-Basis war, wundert es mich nicht, dass die Römer die Herkunft aus Indigo nicht kannten.

[Claudia]

Hans, genau diese "Auflackung" habe ich doch in meinem Posting erklärt. Ich weiß halt nur nicht die genauen chemischen Funktionsmechanismen.

[Hans T.]

Claudia, ich kenn Beschreibungen solcher 'Auflackungen' nur für Azo-Farben, dort das Problem ja ähnlich, aber halt nicht identisch. Wie die 'Bindung' grad bei Indigo, der ja so schlecht löslich ist, chemisch und physikalisch funktioniert, weiss ich auch nicht. Auch meine beiden 'Farbenberater' ( einer ist Farbenhersteller und -historiker, der andere Tintenspezialist, Chemiker und Archäologe (findet man auch nicht so oft... ) haben da nur gesagt...hmmm...müsste man mal ausprobieren.

Hintergrund war schon mal die Diskussion über die Farbe 'Blau' ( Farbe zum Malen/Bemalen) in der VG. Da kommt oft wie aus der Pistole geschossen die Bemerkung 'Indigo' oder 'Waid'.

Nachgewiesen jedenfalls ist nix, von der Plinius-Bemerkung abgesehen. Bei den Römers selber ist mir zB anhand der Pompeii-Analysen nur das 'Ägyptisch'-Blau geläufig. Irgendwas scheint auch noch mit irgendwelchen Schnecken zu gehen, a la Purpur, aber das ist auch irgendwas rein levantinisches.

H

[Chris]

Schweppe (Handbuch der Naturfarbstoffe) schreibt, Indigo als Künstlerpigment sei erwähnt bei Vitruv De architectura, Plinius und Dioskuros: "...kennen die Herkunft, die Reinigung, die wesentlichen Eigenschaften, die Verwendung, die Verfälschung des Indigos und die Mittel, sich dagegen zu schützen, recht genau."

den chemischen Kram mit der Verlackung (Stichwort "Krapplack", heut noch im Aquarell-Kasten ) schau ich auch noch nach....

[Hans T.]

Kennt jemand die Stelle oder eine davon im Original? ( Keine anzweifelnde Frage, sondern wirkliches Interesse).

H