Salvete!
Ich habe mir schon seit einiger Zeit vorgenommen einen antiken Pfeilköcher wie er bei Griechen und römischen Auxiliarsoldaten Verwendung fand nachzubauen.
Ich habe für diesen Köcher inzwischen auch schon einige authentische Bemalungen gefunden,suche aber immer noch weitere Motive bzw. Verzierungen.
Am Besten wären Vasenbilder oder Reliefs und dergleichen....vielleicht kennt ja einer dazu einen guten Link,oder hat selbst schon Erfahrungen beim Nachbau antiker Köcher...
Griechische Köcher-Rekonstruktion
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Ahenobarbus
Köcher
@Julus
ich kann Dir nur von meinen Problemen hinsichtlich der römischen Aux Truppen und eines Köchers berichten. Es gibt nun mal wenig Material darüber. Die Traian-Säule hab ich nicht in Betracht gezogen, da die dargestellten Bogenschützen nicht gesichert sind. Es können Aux-Truppen sein, können aber genauso sarmatische Söldner oder andere Truppen mit foederati-Status sein. Hinsichtlich der Ausrüstung der Soldaten verwirren bestimmte Details und man erkennt nicht, was jetzt "künstlerische Ausschmückung" ist, oder nicht.
Der bemalte Paris trägt einen gorythos, eine Kombination aus Bogen- und Pfeilköcher, der für römische Truppen NICHT belegt ist. Ich trage ihn trotzdem, da ich einen östlichen Bogenschützen darstelle, der nicht unbedingt in der römischen Armee ist. Der Gorythos wäre typisch für Skythen, Perser, Parther etc.
Bei Römern könnte man sich auf eine Röhre mit verschließbarer Kappe einigen, die an einer Art Schultergurt über die Schulter getragen wird - nicht auf dem Rücken wie in den gängigen Robin Hood Filmen. Ich weiss, das ist ein kontroverses Thema, aber es macht mehr Sinn, den Köcher an der Seite zu tragen(wie eine Umhängetasche) als auf dem Rücken. Es kamen schliesslich verschiedene Pfeile zum Einsatz und es gibt weniger Abbildungen von Bogenschützen mit Rückenköchern als mit Seitenköchern(sieht man etwas über den römischen Tellerrand hinaus).
Ich hoffe, Dich nicht gänzlich verunsichert zu haben und einen sagittarius motiviert zu haben, endlich scutum und pilum in die Ecke zu stellen, um als Teleperforator Geschichte neu zu schreiben.
vale
Ahenobarbus
ich kann Dir nur von meinen Problemen hinsichtlich der römischen Aux Truppen und eines Köchers berichten. Es gibt nun mal wenig Material darüber. Die Traian-Säule hab ich nicht in Betracht gezogen, da die dargestellten Bogenschützen nicht gesichert sind. Es können Aux-Truppen sein, können aber genauso sarmatische Söldner oder andere Truppen mit foederati-Status sein. Hinsichtlich der Ausrüstung der Soldaten verwirren bestimmte Details und man erkennt nicht, was jetzt "künstlerische Ausschmückung" ist, oder nicht.
Der bemalte Paris trägt einen gorythos, eine Kombination aus Bogen- und Pfeilköcher, der für römische Truppen NICHT belegt ist. Ich trage ihn trotzdem, da ich einen östlichen Bogenschützen darstelle, der nicht unbedingt in der römischen Armee ist. Der Gorythos wäre typisch für Skythen, Perser, Parther etc.
Bei Römern könnte man sich auf eine Röhre mit verschließbarer Kappe einigen, die an einer Art Schultergurt über die Schulter getragen wird - nicht auf dem Rücken wie in den gängigen Robin Hood Filmen. Ich weiss, das ist ein kontroverses Thema, aber es macht mehr Sinn, den Köcher an der Seite zu tragen(wie eine Umhängetasche) als auf dem Rücken. Es kamen schliesslich verschiedene Pfeile zum Einsatz und es gibt weniger Abbildungen von Bogenschützen mit Rückenköchern als mit Seitenköchern(sieht man etwas über den römischen Tellerrand hinaus).
Ich hoffe, Dich nicht gänzlich verunsichert zu haben und einen sagittarius motiviert zu haben, endlich scutum und pilum in die Ecke zu stellen, um als Teleperforator Geschichte neu zu schreiben.
vale
Ahenobarbus
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Julus
@Ahenobarbus:Ach,ich bin keineswegs verunsichert! 
Wie ich den Köcher baue,und das ich ihn an der Seite trage wusste ich auch vorher schon,ich war bloß noch auf der Suche nach einer möglichst authentischen Bemalung!!!Ich denke ich werde mich an syrischen und assyrischen Bogenschützen orientieren,da diese ja stark in der römischen Armee vetreten gewesen zu sein scheinen.
Wie ich den Köcher baue,und das ich ihn an der Seite trage wusste ich auch vorher schon,ich war bloß noch auf der Suche nach einer möglichst authentischen Bemalung!!!Ich denke ich werde mich an syrischen und assyrischen Bogenschützen orientieren,da diese ja stark in der römischen Armee vetreten gewesen zu sein scheinen.
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Ahenobarbus
Hi,
und da ist das Problem. Es gab keine assyrischen Bogenschützen mehr, da das assyrische Reich schon jahrhundertelang nicht mehr existierte. Leg Dir zuerst einen Zeitrahmen (oh Gott, ich klinge ja genau wie die A-tischisten) fest und dann die Region. Römische Aux-Einheiten wurden meist nach ethnischen Gruppen bezeichnet, oder bekamen Ehrenbezeichnungen. Es sind grob 50 Namen von Bogenschützeneinheiten überliefert ( vom 1. Jh. n. - zum Ende des Reiches). Willst Du einen römischen Aux-Bogenschützen darstellen, wirst Du auf einige wenige Grabsteine zurückgreifen müssen. Auf keinem ist ein Seitenköcher dargestellt. Die Traiansäule stellt Bogenschützen dar, doch wohl eher Söldner oder Foederati, deren Herkunft nicht gesichert ist (man nimmt Sarmaten an). Da mir das Hickhack um die lange Tunika und den Gorythos auf den Geist ging, stelle ich alternativ einen Bogenschützen aus einem Hilfskontingent aus Palmyra dar, die zu Trajans-Dakerkriegen eine gemischte Einheit berittener und unberittener Bogenschützen zur Verfügung stellten. Da diese repräsentativ und eine Geste des guten Willens und der Verbundenheit zu Rom waren, werden die Jungs wohl gut ausgebildet und ausgerüstet gewesen sein. Was Ausrüstung und KLeidung angeht, halte ich mich an archaemenidisch/parthische Vorbilder, da gibt es merkwürdigerweise mehr Informationen zu als zu den römischen Bogenschützen.
Willst Du bei uns mitmachen???
vale
Ahenobarbus
und da ist das Problem. Es gab keine assyrischen Bogenschützen mehr, da das assyrische Reich schon jahrhundertelang nicht mehr existierte. Leg Dir zuerst einen Zeitrahmen (oh Gott, ich klinge ja genau wie die A-tischisten) fest und dann die Region. Römische Aux-Einheiten wurden meist nach ethnischen Gruppen bezeichnet, oder bekamen Ehrenbezeichnungen. Es sind grob 50 Namen von Bogenschützeneinheiten überliefert ( vom 1. Jh. n. - zum Ende des Reiches). Willst Du einen römischen Aux-Bogenschützen darstellen, wirst Du auf einige wenige Grabsteine zurückgreifen müssen. Auf keinem ist ein Seitenköcher dargestellt. Die Traiansäule stellt Bogenschützen dar, doch wohl eher Söldner oder Foederati, deren Herkunft nicht gesichert ist (man nimmt Sarmaten an). Da mir das Hickhack um die lange Tunika und den Gorythos auf den Geist ging, stelle ich alternativ einen Bogenschützen aus einem Hilfskontingent aus Palmyra dar, die zu Trajans-Dakerkriegen eine gemischte Einheit berittener und unberittener Bogenschützen zur Verfügung stellten. Da diese repräsentativ und eine Geste des guten Willens und der Verbundenheit zu Rom waren, werden die Jungs wohl gut ausgebildet und ausgerüstet gewesen sein. Was Ausrüstung und KLeidung angeht, halte ich mich an archaemenidisch/parthische Vorbilder, da gibt es merkwürdigerweise mehr Informationen zu als zu den römischen Bogenschützen.
Willst Du bei uns mitmachen???
vale
Ahenobarbus
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Julus
Salve Ahenobarbe!
Was den Köcher angeht denke ich ist es nicht unwahrscheinlich,dass die "römischen" Bogenschützen zum Teil überhaupt keinen Köcher im klassischen Sinn verwendeten!
Es ist gut möglich,dass sie lediglich eine am Cingulum befestigte Schlaufe ähnlich denen der englischen Bogenschützen besaßen!
Ich habe diese Schlaufe bereits auf einer frühbyzantinischen Darstellung eines Bogenschützen gesehen!!Ich schaue mal nach ob ich es wiederfinde.
Zudem ist Monimus auf seinem Grabstein ja ebenfalls mit den Pfeilen in seinen Händen dargestellt!Von einem Köcher ist weit und breit nichts zu sehen!
Wie gesagt: Die Verwendung von Köchern in der römischen Armee ist historisch gesichert,aber dennoch lassen sich andere Möglichkeiten generell nicht ausschließen!
Es wäre interessant mehr darüber herauszufinden!
Was einen Beitritt deiner "Einheit" angeht,so bin ich dem ganz und gar nicht abgeneigt,allerings bin ich noch Schüler,was die Sache etwas erschweren dürfte...Ich würde aber dennoch gern mehr erfahren,so dass ich darauf später einmal zurückkommen kann.
Zunächst werde ich versuchen mir in den nächsten Jahren eine (möglichst authentische) Ausrüstung zuzulegen...
Weißt du wo ich eine Auflistung der von dir erwähnten Einheiten oder der gleichen finden kann?
Wie du weißt ist es leider schwierig an zuverlässige Informationen zu den römischen Bogenschützen zu gelangen!
Vale!
Was den Köcher angeht denke ich ist es nicht unwahrscheinlich,dass die "römischen" Bogenschützen zum Teil überhaupt keinen Köcher im klassischen Sinn verwendeten!
Es ist gut möglich,dass sie lediglich eine am Cingulum befestigte Schlaufe ähnlich denen der englischen Bogenschützen besaßen!
Ich habe diese Schlaufe bereits auf einer frühbyzantinischen Darstellung eines Bogenschützen gesehen!!Ich schaue mal nach ob ich es wiederfinde.
Zudem ist Monimus auf seinem Grabstein ja ebenfalls mit den Pfeilen in seinen Händen dargestellt!Von einem Köcher ist weit und breit nichts zu sehen!
Wie gesagt: Die Verwendung von Köchern in der römischen Armee ist historisch gesichert,aber dennoch lassen sich andere Möglichkeiten generell nicht ausschließen!
Es wäre interessant mehr darüber herauszufinden!
Was einen Beitritt deiner "Einheit" angeht,so bin ich dem ganz und gar nicht abgeneigt,allerings bin ich noch Schüler,was die Sache etwas erschweren dürfte...Ich würde aber dennoch gern mehr erfahren,so dass ich darauf später einmal zurückkommen kann.
Zunächst werde ich versuchen mir in den nächsten Jahren eine (möglichst authentische) Ausrüstung zuzulegen...
Weißt du wo ich eine Auflistung der von dir erwähnten Einheiten oder der gleichen finden kann?
Wie du weißt ist es leider schwierig an zuverlässige Informationen zu den römischen Bogenschützen zu gelangen!
Vale!
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Ahenobarbus
Hi,
ich bin jetzt mal fies, und bringe nur Gegenargumente(entsprechen aber nicht unbedingt meiner Meinung).
Monimus ist halb zivil dargestellt und weil er Pfeile in der Hand hält, kann man nicht interpretieren, dass er keinen Köcher besass. Er ist auch nur im oberen Bereich abgebildet und trägt eine paenula oder ein sagum. Beim "berittenen Bogenschiessen" haben die Bogenschützen heute noch mehrere Pfeile in der Bogenhand, man schießt so schneller. Als praktizierender Bogenschütze kann ich nicht mit nem Bündel Pfeile in einer Schlaufe "in die Schlacht" gehen. Das funktioniert mit einfachen "spitzen" Spitzen, wie Bodkins, aber niemals mit Blattspitzen oder Flügelspitzen mit Widerhaken. In der Schlacht bei Idistaviso verfolgten die römischen Reiter und Bogenschützen die Germanen über 10 Meilen. Dabei schossen die Bogenschützen die Germanen aus den Bäumen. Mit nur ein paar Pfeilen in der Hand, oder in einer Schlaufe am Gürtel stelle ich mir das ziemlich kritisch vor. Ich kann mich an einen Grabstein erinnern, wo auf der einen Seite der Köcher steht, auf der anderen der Bogen. Auf der Basis diverser Säulen/Monumente werden neben Beutewaffen auch römische Waffen dargestellt, unter anderen auch Köcher. Aber letztlich sind wir uns ja über das Vorhandensein eines Köchers, recht einig - es gab sie und sie wurden verwendet.
Meine Einheit ist der bogenschiessende Teil der Leg XXII Primigenia, so zwischen 5 und 8 Leutchen(historisch gesehen wäre es eine coh Ituraeorum). Da wir aber immer als Kompletteinheit auftraten (was sich jetzt ändern wird), sind höchstens 3 Bogenschützen auf einmal auf der Bildfläche erschienen. Mitmachen könntest Du ab 16. Mein Junior ist mal gerade 11 und darf nicht, was ihn nicht glücklich macht.
Eine Übersicht der sagittarii-Einheiten stand, so ad hoc, bei M.C. Bishop - "The production and distribution of Roman Military Equipment".
vale
Ahenobarbus
ich bin jetzt mal fies, und bringe nur Gegenargumente(entsprechen aber nicht unbedingt meiner Meinung).
Monimus ist halb zivil dargestellt und weil er Pfeile in der Hand hält, kann man nicht interpretieren, dass er keinen Köcher besass. Er ist auch nur im oberen Bereich abgebildet und trägt eine paenula oder ein sagum. Beim "berittenen Bogenschiessen" haben die Bogenschützen heute noch mehrere Pfeile in der Bogenhand, man schießt so schneller. Als praktizierender Bogenschütze kann ich nicht mit nem Bündel Pfeile in einer Schlaufe "in die Schlacht" gehen. Das funktioniert mit einfachen "spitzen" Spitzen, wie Bodkins, aber niemals mit Blattspitzen oder Flügelspitzen mit Widerhaken. In der Schlacht bei Idistaviso verfolgten die römischen Reiter und Bogenschützen die Germanen über 10 Meilen. Dabei schossen die Bogenschützen die Germanen aus den Bäumen. Mit nur ein paar Pfeilen in der Hand, oder in einer Schlaufe am Gürtel stelle ich mir das ziemlich kritisch vor. Ich kann mich an einen Grabstein erinnern, wo auf der einen Seite der Köcher steht, auf der anderen der Bogen. Auf der Basis diverser Säulen/Monumente werden neben Beutewaffen auch römische Waffen dargestellt, unter anderen auch Köcher. Aber letztlich sind wir uns ja über das Vorhandensein eines Köchers, recht einig - es gab sie und sie wurden verwendet.
Meine Einheit ist der bogenschiessende Teil der Leg XXII Primigenia, so zwischen 5 und 8 Leutchen(historisch gesehen wäre es eine coh Ituraeorum). Da wir aber immer als Kompletteinheit auftraten (was sich jetzt ändern wird), sind höchstens 3 Bogenschützen auf einmal auf der Bildfläche erschienen. Mitmachen könntest Du ab 16. Mein Junior ist mal gerade 11 und darf nicht, was ihn nicht glücklich macht.
Eine Übersicht der sagittarii-Einheiten stand, so ad hoc, bei M.C. Bishop - "The production and distribution of Roman Military Equipment".
vale
Ahenobarbus
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Julus
Saleve!Was die Schlaufe angeht,scheine ich wohl noch mal erwähnen zu müssen,dass die Pfeile vorne,also mit den Spitzen zuerst ,herausgezogen wurden!!!Da Kriegspfeile ja in der Regel ohnehin nicht dazu gedacht waren öfters benutzt zu werden war ein möglicher Schaden an den Federn recht egal!
Was mein Alter betrifft,so bin ich alt genug euch beizutreten.Habt ihr eine Homepage?Würde gern mehr erfahren!
Vale!
Was mein Alter betrifft,so bin ich alt genug euch beizutreten.Habt ihr eine Homepage?Würde gern mehr erfahren!
Vale!
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Ahenobarbus
Salve,
und da haben wir wieder eine andere Theorie. Die Spitzen wurden kurz vorher eingesetzt; ist aber nicht meine eigene.
Lassen wir das mit den Byzantinern. Für Römer und den angeschlossenen foederati etc. sind Köcher belegt, warum in Vermutungen ausschweifen. Wenn Du das erklären kannst, und das ist schlüssig, ist es doch OK. Mein Ding ist es nicht. Ich hatte allerdings ähnliche Probleme mit meinem Gorythos.
Unsere Seite www.milites-bedenses.de ist aber noch nicht fertig, doch für einen ersten Eindruck reicht es.
Ahenobarbus
und da haben wir wieder eine andere Theorie. Die Spitzen wurden kurz vorher eingesetzt; ist aber nicht meine eigene.
Lassen wir das mit den Byzantinern. Für Römer und den angeschlossenen foederati etc. sind Köcher belegt, warum in Vermutungen ausschweifen. Wenn Du das erklären kannst, und das ist schlüssig, ist es doch OK. Mein Ding ist es nicht. Ich hatte allerdings ähnliche Probleme mit meinem Gorythos.
Unsere Seite www.milites-bedenses.de ist aber noch nicht fertig, doch für einen ersten Eindruck reicht es.
Ahenobarbus
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Julus
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Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
- Kontaktdaten:
<Admin mode on>
Habe das zum einen mal hierhin geschoben. Passt besser hierhin als unter "Anschluss gesucht"!
<Admin mode off>
Ahenobarbus bekommt von mir noch den Titel "recruiting officer", wenn er so weitermacht!
Habe das zum einen mal hierhin geschoben. Passt besser hierhin als unter "Anschluss gesucht"!
<Admin mode off>
Ahenobarbus bekommt von mir noch den Titel "recruiting officer", wenn er so weitermacht!
Zuletzt geändert von Steve Lenz am 03.02.2006 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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Ahenobarbus
@Steve
wenn ich das vorgehabt hätte, dann etwas anders - meine "Rekrutierungsseite" ist noch nicht fertig, bis dahin brauchst Du Dich noch nicht bemühen. Aber danke, werde den Titel mit all den anderen, wie "Teleperforator" und "Sag.leg. septem mortiferi" mit Stolz tragen!!
@Julus
Die Entfernung dürfte nicht das Problem sein. Wir haben Franzosen dabei, die mehrmals im Jahr mitmachen. Vielleicht findet sich eine Möglichkeit.
vale
Ahenobarbus
wenn ich das vorgehabt hätte, dann etwas anders - meine "Rekrutierungsseite" ist noch nicht fertig, bis dahin brauchst Du Dich noch nicht bemühen. Aber danke, werde den Titel mit all den anderen, wie "Teleperforator" und "Sag.leg. septem mortiferi" mit Stolz tragen!!
@Julus
Die Entfernung dürfte nicht das Problem sein. Wir haben Franzosen dabei, die mehrmals im Jahr mitmachen. Vielleicht findet sich eine Möglichkeit.
vale
Ahenobarbus
