Torbrügge und Hallstatt C

DcMartns · Beitrag von **DcMartns** » 13.03.2008 14:26

Hallo,
ich lerne grade für die Klausur zur Vorrömischen Eisenzeit I und bin bei der Chronologie auf zwei unterschiedliche Aussagen, aus zwei verschiedenen Quellen zu Torbeügges Meinung zu Ha C gestoßen. In der .ppt zur Vorlesung steht, dass Torbrügge Ha C (also Kossacks C1 und C2) komplett mit Ha B parallelisiert und somit für nichtig erklärt. Somit wäre seiner Meinung nach Ha C = Ha B. In einer anderen Quelle wiederum steht, dass er Ha C2 schon für Ha D befindet und es somit nur Ha C1, also einfach Ha C geben kann.
Somit habe ich 2 Aussagen: 1. Es gibt KEIN Ha C und 2. Es gibt kein Ha C2 sondern einfach nur Ha C.

Das sich daraus zwei Schulen herausgebildet haben, ist mir bewusst. Jedoch, wie hat es denn Torbrügge richtig gemacht?

Ich hoffe doch, mir kann jemand helfen und ich danke im Voraus!

Chris · Beitrag von **Chris** » 13.03.2008 14:36

Hast Du denn keine Angabe der Originalquelle, wo Torbrügge was zu Ha C schreibt?

dann könntest Du einfach dort selber nachlesen

selber lesen macht schlau

DcMartns · Beitrag von **DcMartns** » 13.03.2008 14:47

Die original Quelle (Torbrügges Publikation von 1991) gibt es in keiner Bibliothek Berlins (laust Online Katalog). Außerdem bin ich gestern das erste mal auf dieses Problem gestoßen, und hatte somit noch nicht die Gelegenheit, einen Prof zu fragen.

Steve Lenz · Beitrag von **Steve Lenz** » 13.03.2008 14:48

@DcMartns:

In der Tat wird Dir hier niemand Deine "Schulaufgaben" für Dich erledigen. Du hast schon mal erkannt, dass es hier zwei (legitime) "Schulen" gibt, die ihre jeweiligen Anhänger haben oder welche, die zwischen beiden tendieren.

Wäre doch schon mal erstrebenswert festzustellen, wo Berührungs- und wo Reibungspunkte bestehen.

Das ist echte harte Beinarbeit. Kein Wunder, dass Dir das niemand abnehmen will!

DcMartns · Beitrag von **DcMartns** » 13.03.2008 14:56

Ich wollte auch nicht die Arbeit von euch abgenommen bekommen. Mir geht es weniger darum, welche der beiden Schulen nun die "richtigere" ist, sondern, ob Torbrügge Ha C komplett, oder doch nur Ha C2 für nicht existent, erklärt hat. Das kann ich jetzt nämlich nicht auf die Schnelle herausfinden.

Steve Lenz · Beitrag von **Steve Lenz** » 13.03.2008 15:18

Wenn Du Dich bis morgen Abend gedulden kannst, kann Ferro evtl. drauf antworten - sie ist in der Sache (glaub?ich) ziemlich firm.

Aber es ist in der Tat eine Crux, da auch Schauer z.B. HaB-Schwerttypen in die gleiche Familie mit dem Typ Mindelheim (HaC) steckt, hier also auch wieder B und C in den gleichen Rahmen stellt. Allerdings weiss ich nicht, wem von beiden Schauer nun (mehr) folgt!

DcMartns · Beitrag von **DcMartns** » 13.03.2008 15:23

Ich bin geduldig! Danke!

Steve Lenz · Beitrag von **Steve Lenz** » 13.03.2008 15:26

Sie wird Dir aber wohl nur insoweit helfen können, dass sie Dir die entsprechenden Quellen nennt!

R. Schumann · Beitrag von **R. Schumann** » 13.03.2008 22:17

Achja, das gute alte Torbrügge Problem,

Die (meines Wissens nach) erste Publikation in der Torbrügge das Chronologieschema von Kossack ausführlich angreift ist Torbrügge 1979 (Die Hallstattzeit in der Oberpfalz I. Auswertung und Gesamtkatalog. Materialh. Bayer. Vorgesch. A 39 (Kallmünz 1979)). Hier argumentiert er (zumindest für die Oberpfalz) dahingehend, dass es für ihn keine Fraueninventare gibt, die sich den typisch männlichen Ha C Inventaren an die Seite stellen lassen. Gleichzeitig meint er, dass sich Ha D-zeitlicher Schmuck aus Ha B-Schmuck ableiten lässt. Für die Oberpfalz bestreitet er hier die zeitliche Abfolge von Ha B zu C zu D, wobei er sie im Gesamtsüddeutschen Kontext halbwegs anerkennt. (Ha C2 gibt es für ihn hier jedoch trotzdem nicht)

Seine Publikationen 1991 und 1992 (jeweils im Jahrb. RGZM) sind eigentlich reine polemische Texte, bei denen man sich wundert, wie solche Texte durch die Redaktion des Jahrb. RGZM kommen konnten. Hier nörgelt er wieder an den üblichen Chronologieschemen rum und vor allem an der Stufe Ha C2.

Das Problem mit diesen Torbrügge Publikationen ist, dass er imho eigentlich nur polemisiert ohne wirklich einen konstruktiven Beitrag zu leisten. Aus seinen tollen Schemadarstellungen mit Ha B-C-D wird man nicht wirklcih schlau und wirklich erklären tut er sie auch nicht. Imho haben sie sich über die absoluten Daten mehr oder weniger erledigt. Ausserdem zeigen neufunde und neuere Arbeiten zur Chronologie diese Abfolge ebenfalls.

Am besten nimmt man sich einfach sowohl den Kossack als auch die Torbrügges (da gibts noch n paar mehr aufsätze btw) in der Bib in die Hand und ackert sich durch.

Steve, Schauer sieht eine Abfolge von Ha B Schwertern zu Ha C Schwertern, wobei er meint, dass sich die Ha C Schwerter nicht direkt aus mitteleuropäischen Ha B Schwertern sondern aus englischen und westeuropäischen Vorbildern entwickeln. Über Ha D schreibt er eh nix, da es da ja keine Bronzeschwerter gibt und ist somit eh nur halb in der Diskussion (Die Schauersachen zu den Schwertern sind eh älter als die Diskussion). Weiteres Problem aus der Hinsicht ist, dass er ja nur die bronzenen Exemplare behandelt und die eisernen raus lässt. Und nachdem er die Schwerter isoliert betrachtet, kann er auch nicht auf der Kossack/Torbrügge ebene argumentieren, sondern nur über typologische Entwicklung)

Steve Lenz · Beitrag von **Steve Lenz** » 13.03.2008 22:19

R. Schuhmann ist Student der VFG am Historicum der LMU München. (Anmerk. d. Adm.)

R. Schumann · Beitrag von **R. Schumann** » 13.03.2008 22:22

aber ohne H

und es tut eigentlich nichts zur sache

btw ich habs nochmal editiert und den Schauer noch reingebastelt

DcMartns · Beitrag von **DcMartns** » 13.03.2008 22:33

Ich danke für diesen ausführlichen Beitrag. Bild

Ich denke, dass es mir fürs erste so ausreicht. Ich bin eben immer von DER einen Publikation ausgegangen. Anscheinend zitieren meine Quellen auch verschiedene Publikationen.

Steve L. hat geschrieben:R. Schuhmann ist Student der VFG am Historicum der LMU München. (Anmerk. d. Adm.)

Nein, ich werde mich jetzt nicht schlecht fühlen! Bild

Ich bin im 1. Semester und darf so etwas 'noch nicht wissen'! Bild

Hans T. · Beitrag von **Hans T.** » 13.03.2008 22:42

Gleichzeitig meint er, dass sich Ha D-zeitlicher Schmuck aus Ha B-Schmuck ableiten lässt.

Ist genau unser Problem in der Sammlung...

Da folgen die Frauen Ha-D-Ausstattungen direkt den Ha-B-Ausstattungen und das alles nur wg. des Junktims Rhombusförmiger Gürtelhaken = Ha D. Unfug. Nach diesem Ansatz sind in Ha C praktisch die Frauen nicht gestorben...

Und über die schauerlichen Schwertgeschichten...auch da genügt ein Blick in unsere Sammlung...also nee.

Hinweis: Dieser Beitrag ist unakademisch und nicht zur Verwendung in akademischen Hallen geeignet. Zumindest nicht in dieser Formulierung.

H

Steve Lenz · Beitrag von **Steve Lenz** » 14.03.2008 00:38

R. Schumann hat geschrieben:aber ohne H und es tut eigentlich nichts zur sache

btw ich habs nochmal editiert und den Schauer noch reingebastelt

Oooops, dämlicher Reflex. Sorry!

R. Schumann · Beitrag von **R. Schumann** » 14.03.2008 00:40

Nimm dir einfach mal den Torbrügge 1991 vor, da wundert man sich ziemlich

und afaik is das der jüngste Torbrügge Text, der sich mit diesem Thema baschäftigt. (Und es wird eigentlch in jedem Materialh. Bayer. Vorgesch. diskutiert die sich mit der Ha Zeit beschäftigen und nach 1991 entstanden sind, z. B. Ettel 1996)

Hans, diese Ha B - Ha D Kontinutät hab ich auch nie verstanden, irgendwie passt das von der formensprache imho so garnicht... ohne das jetz akademisch auszuführen