Linothorax

[Dago]

Hallo

Ich suche informationen über einen Griechischen Leinenpanzer (Linothorax).
Bin beim Googeln nicht fündig geworden.
Was ist über Aufbau, Bauweise und Schnitt bekannt.
Ich will mir ev. einen Nachbauen, da in der Schwarzmeerregion, durch den Kamm von Solocha, die verwendung bei den Skythen überliefert ist.

[Bullenwächter]

Menst Du eventuell einen Linothorax?

http://de.wikipedia.org/wiki/Linothorax

[C. Koepfer]

Man weiß leider fast NIX über den Linothorax. Siehe hierzu die ausgedehnte Diskussion unter:
RAT Linothorax Diskussion
Die mehrfach-verleimte-Leinenschichtenversion scheint jedenfalls falsch zu sein...

[TZH]

Hallo

Versuche mal bei htt...uzw. uzw. ..............

larp.com/hoplite


Zoltán

[Steve Lenz]

Es heisst tatsächlich Linothorax, Dago. Mit diesem Suchbegriff dürfte die GOOGLE-Recherche ergiebiger ausfallen.

Die verleimte Version erachte ich persönlich als definitiv falsch.

[Makusalix]

Steve was erachtest du denn sonst an?

Auf was für Quellen und funde beziehst du dich da?
Abbildungen? Texte?
Würd mich mal brennend interessieren denn der Linothorax is ein interessantes Thema.

Denkst du da an eine art Mittelalterlichen Gambeson?



Gruß Markus

[Steve Lenz]

Worauf bezieht sich denn die Szene? Auf die Aussage Connolly?s. Er scheint mir (!) hier die These des leinenbezogenen Schildes (statische Struktur) auf den Linothorax (flexible Struktur) adaptiert zu haben.

Auf einem Schild macht verklebtes Leinen (u.a.) Sinn, da es das Holz vor dem Zersplittern bewahren soll und die Auftreffenergie auf eine größere Fläche verteilen.

Aber bei einem Linothorax wäre diese Technik kontraproduktiv: Man macht nämlich mit der Verklebung aus vielen (die Schnitthemmung maximierenden) Schichten wieder eine (ergo leichter zu durchdringende) einzige.

An Dain?s hab?ich schon mal mit einem Beil gearbeitet, weil er ein bischen Patina draufhaben wollte. Klar schlug ich da nicht durch, weil er drin steckte! Hätte ich gewollt, wäre ich durchgekommen.

Wäre da nun aber kein Leim zwischen Fasern und Schichten, sähe es schon anders aus. Ein ernsthaft geführter Schlag würde noch des Faktors Glück bedürfen, dass ich durchkäme und Dain (spinnen wir das Szenario mal weiter) käme stark annehmbar mit einer mehr oder minder schweren Prellung (aber keinen ernsthaften Blutung oder Gewebeschädigung) davon.

Das plausibelste Konzept, welches mir im Analogschluß einfällt, ist das gleiche, was heutige antibalistische und penetrationshemmende Schutztextilien auszeichnet: Mehrere aufeinander "schwimmende" Schichten.

Ich will mir auch einen Lino bauen (irgendwann mal), und da werde ich für die oberste Lage (die verzierte) die Dienste von S. Crumbach in Anspruch nehmen.

[Hans T.]

Snodgrass schreibt schon 1967 von "quilted linen", wobei ich noch etwas skeptisch bin. Mich interessiert ja der griechische Typus, insbesondere die Komposit-Version, ja nur am Rande - die keltische LTA-Adaption liegt mir näher. Die Hallstatt-Scheiden-Version könnte ich ja noch als genähte Version akzeptieren, aber die Bronzefigurinen von Liechtenstein und vom Glauberg...naja, die Glauberg-Version ist ja auch feinst gemustert, sie könnte die 'Quilts' durchaus 'verbergen'. Und es muss eine erhebliche Menge an Schichten sein. Die Junkelmann'sche Version (ich müsste nachsehen, wer ihn tatsächlich gemacht hat) sieht zwar funktional aus, aber weit weniger Steif als die rezenten keltischen Darstellungen.

H

[Steve Lenz]

Eine meiner Annahmen ist die, dass der Lino vor dem Gefecht angefeuchtet wurde. Dabei quillt das Leinen etwas, macht das Konstrukt steifer (und noch schnitthemmender) und wirkt zudem der Überhitzung entgegen.

[Nika E.S.]

Ich bin immer noch anderer Meinung.
Leinen quillt zwar bei Nässe auf (aber ich glaube 'quilted' ist was anderes ) trocknet aber wieder. Es verfilzt nicht wie Wolle. Sprich, du hast weiche aufeinandergenähte Leinenstücke... Ich fürchte, Ohne irgendein Klebemittel geht da nix.

[Steve Lenz]

Ich weiss, was "quilted" bedeutet! Ich bring?das auch nicht mit "quillen" durcheinander.

Ja, es trocknet wieder, aber auch nicht binnen weniger Minuten, es dauert schon etwas länger. Auch spreche ich nicht ab, dass Schulter-Rücken-Protektoren gleich gefertigt sein müssen wir der Torsoschutz. Das sich darin eine Versteifung aus organischem Material befinden könnte, halte ich durchaus für möglich.

Aber auch hier ohne Leim.

Schaut Euch doch mal moderne Schutzwesten an: mehrlagige Gewebeschichten, nichts massives (jetzt mal abgesehen von massiven Einschubplatten). Klar ist Leinen kein Aramid, aber ein Pfeil ist ja auch kein Vollmantel-Spitzkopfgeschoss! Beides ist nicht beschußsicher, aber -hemmend. Und gegen Pfeile bewährte sich ja dann die Schuppenpanzerung - die sich (aus modernen Werkstoffen) aktuell auch wieder im modernen Einzelkämpfer-Gefechtsschutz etablieren könnte.

[Makusalix]

Auf den Antiken Abbildungen auf dehnen Lino`s gezeigt werden erkennt man aber keine nähte oder gestepptes Gewebe o.ä. obwohl sie ziemlich detailreich sind in Bemalung befestigung usw.

Ausserdem erscheinen diese Rüstungen als sehr steif. Die Epomides stehen steif nach oben weg beim verschnüren oder die rüstung steht auf dem boden auf den Pteryges auf.

Meiner meinung nach ist das mit dem Verkleben gar kein schlechter ansatz! Nur muss noch etwas anderes her als Kern z.b. Rohautplatten.

Der Eiseerne Panzer von Philipp von Makedonien ist ja ausPlatten gearbeitet.
Wenn man nun Rohaut zu Platten pressen würde und diese in form schneidet könnte man sie als Kern in die Leinenschichten kleben.

Der Lino wäre nuhn immer noch steif und doch flexibel.

Ich weiß jetzt nur nicht auf was für Abbildungen man vernähte Linothoraxe ableiten könnte?

Was genau soll den die Sylvia machen für die oberfläche?

Nur so meine überlegung!

M.

[XorX]

Servus!

ÄHH... andere Zeit, aber Verwendung genähten Leinens als Schutz im SpäMi: Gambesons aus bis zu 30 Schichten vernähten Leinens...
Sind steif und werden gelobt wegen ihrer Wirkung gegen Schnitte / Pfeile..

der XorX

[Dago]

Kleine Anmerkung Xorx, Gambesons werden auch öfter im Hochmittelalter abgebildet. Ich hab auch eine Ottonische Abbildung aus der Bamberger Apokalypse.
Aus dem Außereuropäischen Raum kenne ich Abbildungen und Beschreibungen ähnlicher Rüstungen aus gesteppten Baumwollstoff aus Mittelamerika. Diese wurden zur Verbesserung der Schutzwirkung mit Salzwasser getränkt.
Der Linothorax scheint erst in der späten Form (4. Jhr.) in einer gesteppten Version gemacht worden sein. Die frühen Abbildungen scheinen etwas anders zu sein.

[Hans T.]

Ein Linothorax ist kein Gambeson. Andere Baustelle.

Es gibt gleichwohl genügend Vasenbilder mit den diversersten Mustern. Zudem wäre es denkbar, die oberste Schicht mit anderen Nähten aufzubringen, als eine Art Deckschicht.

Mir geht ein anderes Problem im Kopf herum. Welcher Leim? Tierische Leime sind zu spröde. Mein derzeitiger Lieblingslein ist Kaseimleim ( Quark/Kalk) aber in Verbindung mit Leinen ist er mir nur als Malgrund und Farbbindemittel geläufig. Er ist feuchtigkeitsresistent, aber auch nur bedingt flexibel.

Wie auch immer. Soweit ich es nachvollziehen kann, geben die Primärquellen nix her. Solange man Leder aus dem Spiel lässt , halte ich im Moment noch viele Lösungen für zulässig

H