Plumbata

[David]

Plumbata der Wurfpfeil der römischen Soldaten der Spätantike.

Bei der Plumbata handelt es sich um einen leichten Wurfpfeil, dessen Spitze -aus Eisen mit Widerhaken gefertigt- mit einer Umhüllung aus Blei beschwert wurde, um die Durchschlagskraft zu erhöhen.

Replik nach einer Spitze aus einer privaten Sammlung.
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... G_6730.jpg


Hier zum vergleich eine originale Plumbataspitze.

Replik noch in Arbeit.
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... G_6724.jpg

[Trebron]

Hallo David,

schaue bitte mal hier:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... c&start=15
Mein Beitrag vom 01.03.08 die Bilder, das geht in diese Richtung.
Das ist die Vorlage:
http://www.slinging.org/wiki/index.php? ... rosphendon

Da ist zwar keine Verdickung vorne, die auf Bleigewicht hindeutet, aber ich kann mir vorstellen, das diese Plumbata auch mit Schleudern befördert werden können ??? Wer war schon dabei

Hier wird der/das Plumbata als leichter Wurfspeer beschrieben
http://www.rom-museum.de/angriffswaffen.htm
(ganz unten auf der Seite )

Hier als Dart:
http://translate.google.com/translate?h ... e%26sa%3DG
Das ist von Roman Army Talk
http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic. ... &start=120




http://www.comitatus.net/plumb1.AVI

Bei Roman Army wird von 60 bis 100 m Reichweite geredet, bei unterschiedlichen Wurfarten ????


Gruß

Trebron

[Bullenwächter]

Hallo David!

Die Replik sieht ja super aus!

Waren am Original noch deutliche Reste von Blei erhalten? Auf dem Foto sieht es aus, als ob sich Reste einer Bleioxydschicht erhalten haben.

Kann es solche Plubatae auch bei den Germanen gegeben hat? Ich denke hier an Wurfpfeilsptzen... Ich könnte mir vorstellen, daß bei der Konservierung solcher Pfeilspitzen die Bleireste unbeobachtet mit der Rostschicht entfernt werden. In den Publikatioenn tauchen sie dann nur als Pfeilspitze auf ohne weiter spezifiziert (Bogenpfeile oder Wurfpfeile) zu werden.

[Chris]

die Idee kam mir auch grad, Andi...

[Turms Kreutzfeldt]

Ist der Restaurator zu gründlich
Wird dem Rekonstrukteur schwindlich ...

duckweg, Turms

[Bullenwächter]

Da hat unser Götterbote heute aber einen Poeten gefressen

off topic:
Aber Du hast Recht Turms, wenn ich mir die Oberflacht-Funde ansehe glaube ich, daß man die letzten Holzreste an den Waffen - speziell an den Saxgriffen wegrestauriert hat. Bei der Holzerhaltung in den Gräbern hätte an den Saxangeln doch wenigstens etwas Holz zurückbleiben müssen.


Die Plumbate-Spitzen sehen mir den Wurfpfeilspitzen aus germanischen Gräbern verdammt ähnlich. So kommen diese tordierten Schäfte hinter der Spitze recht häufig vor.
Welche Funktion hat diese Tordierung?
Evtl. damit das Bleigewicht besser hält?

[Chris]

und die Größe stimmt auch gut...

David, wie schwer ist so eine Spitze ohne Bleigewicht?

[Trebron]

Hier nochwas von Roman Army. Der Thread dort ist 17 Seiten lang, interessant jedenfalls !


Weitere Themen darüber aus Roman Army:
http://armillum.com/tienda/index.php?ma ... cts_id=235


Trebron

[Steve Lenz]

Bin anbetracht diverser Ha-zeitlicher Spitzen mit kurzer dafür weiter Tülle auch schon in Richtung Wurfpfeile tendierend. Ungefähr Armlänge, asymetrisch spindelförmig mit einer deutlichen Verdickung im vorderen Schaftdrittel.

Die dürften hervorragende Wurf- und Flugeigenschaften aufweisen.

Weiß man eigentlich, ob die plumbata genuin römisch ist oder ob die ein Vorbild aus anderer Kultur haben könnte?

http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... sc&start=0

Die gleiche Frage stellte ich schon vor längerem andernthreads.

[David]

Nun es sind schon eher Pfeile als Wurfspeere.
Ja es hat noch Blei dran!
Sie tauchen auch unter dem Namen Plumbata oder Mattiobarbuli auf.

Vegetius' beschreibt sie in " Epitome Rei Militaris ".

Bogen, Plumbata usw:
http://www.imperiumromanum.com/militaer ... _bogen.htm

Das Pilum, Hasta usw.
http://www.imperiumromanum.com/militaer ... fspeer.htm

Nun bei solch vielen Germanen im spätrömischen Heer kann es nicht ausgeschlossen werden, dass auch die Germanen sie einsetzten.


Man nimmt auch an, dass bei der Schlacht bei Strassburg bei einem Teil des Heeres fast kein unterschied mehr zwischen der Ausrüstung der römischen und der Germanischen Soldaten bestand!

Die Schlacht von Argentoratum oder auch Schlacht von Straßburg fand im Herbst 357 in der Nähe des heutigen Straßburg statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Argentoratum


Uebrigens gibt es auch Funde aus Haltern.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Haltern


Also könnte das System schon älter sein und so wie ich die Römer kenne haben
sie die Idee doch irgendwo geklaut.

[Ragnar]

Die Nachbildungen sind sehr hübsch, doch fehlt mir der Griff.
Die im Film verwendeten Pfeile haben hinter der Befiederung noch einen
solchen, der das werfen erheblich erleichtert, auch wenn die Technik die dort angewendet wird, nicht sehr effektiv ist. So werfe ich meinem Hund einen Ball zu.
Ich hab vor langer Zeit mit Wurfpfeilen experementiert.
Wenn Ihr mal einen handelsüblichen Dartpfeil in die Hand nehmt und
als Ziel eine Konservendose, werft ihn mal auf die herkömmliche Art.
Betrachtet dann mal das Loch. Nun legt ihn mal auf Eure Hand, so dass er
quer über euren Fingern liegt und Ihr ihn mit dem Daumen halten könnt.
Werft ihn nun mit Kraft, als wolltet Ihr einen Ball oder Stein werfen.
Keie Angst, die Federn versagen nicht ihren Zweck.
Nun puhlt den Pfeil mal vorsichtig aus der Dose.
Der Werfer im Film nutz seine Kraft nicht aus, er bringt den Pfeil nur auf den Weg. Das Gewicht des Pfeiles soll den Schaden anrichten. Mit mässigem Erfolg, wie man sieht. Dabei könnte er die Länge des Pfeiles nutzen wie bei einer Steinschleuder. Gewicht und Federn lassen ihn richtig ankommen.

[Steve Lenz]

Gehe mit Ragnar über die im Film gezeigte Wurftechnik konform. Die ballistische Kurve ist zu flach und unterhand geworfen aus einer Schlachtreihe hinaus?

Waren die Plumbatae Plänklerwaffen? Oder Sekundärgerät? Die Schilde sind für Plänkler eigentlich zu groß.

Allerdings sind für einen Überkopfwurf die Federn zu schwach, der Wurfbolzen wird rotieren, durch die Querlage der Federn in den stall gehen und abschmieren - dies sogar ziemlich kurz vor dem Werfer!

Da sehe ich schon die Relevanz von stabileren Stabilisatoren. So wie David das gemacht hat. Da kann man mehr Energie in den Bolzen geben.

Weil man das bei den mit Federn stabilisierten Bolzen nicht kann, sehen die Würfe in dem Video so "verhalten" aus.

[Ragnar]

Damit könntest du recht haben. Stabilere "Federn" sollten es schon sein.
Aber die Bremswirkung des Schaftes und der Federn könnten schon ausreichen. Auf eine Distanz von -10m auf jeden Fall eine gute Waffe.
Ausprobieren! Sind schon mal Steine mit einem relativ grossem Loch gefunden worden? Passend für einen Schaft eventuell?

[Steve Lenz]

Klar, auf kürzeste Distanz sicherlich nicht ungefährlich - aber auch hierzu fehlt der Griffbereich hinter den Federn.

Wieso Steine? Blei ist doch an den Spitzen anhaftend, oder, David? Oder beziehst Du Dich auf möglicher Weise früher schon existente Formen?

[David]

Im Link mit den Steinen wird das Plumbata beschrieben.

Die besten Flugeigenschaften sind bei mir die mit Flügeln aus Rohhaut!
das heisst aber nicht das es nicht auch kleinere mit Flügeln aus federn gegeben hat:

Wurftechnik:
Ich selber werfe sie wie den Speer (also über Kopf), nur mit dem Unterschied das ich sie Hinten halte.
Der Griff hat mir dabei nie gefehlt und richtig Wirkung haben sie wenn sie fast senkrecht runterkommen.

Vegetius beschreibt sie in " Epitome Rei Militaris " und da hat jeder Soldat vier bis fünf Wurfpfeile dabei.

Es sind Waffen die bei den Soldaten an der Innerseite des Schildes getragen wurden und beim Gefecht als Fernwaffe eingesetzt wurden.
Eigentlich wie das Pilum aber grössere Reichweite.
Das Pilum braucht auch keinnen Griff zum werfen!

Aber es wurde sicher auch von den Plänklern eingesetzt.

Aber Beweisse gibt es nicht!

Kenne nur Bleigewichte.

Uebrigens gibt es eben auch Funde aus Haltern, etwa 8.n.Chr oder Anfang 1. Jh.n.Chr.
Die Zeitstellung ist noch nicht ganz klar.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Haltern