Hallo
Ich beschäftige mich zur Zeit mit der genauen Zusammensetzungen von bei Funden nachgewiesen Legierungen.
Bei den Analysen die mir vorliegen fällt auf das bei Bronze nicht nur Kupfer und Zinn in den Legierungen sind sondern auch "Beimetallen", die anscheinend natürlich im Kupfererz vorhanden sind.
So fällt mir bei den genauen Analysen ein kleiner Anteil von Antimon und Arsen auf aber auch Silber und Wismut und Cadmium werden Nachgewiesen.
Aus meinen Beruf weis ich das gerade ein sehr geringer Anteil von Cadmium und Wismut sich sehr positiv auf das fliessverhalten der Bronze auswirkt.
Was mich interesiert sind genaue zusammensetzungen von weiten Bronzen, speziel von Stücken aus Schmiedebronze und Waffenbronze.
Zusammensetzung von Legierungen
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, Dago
Zusammensetzung von Legierungen
Grüsse
Thorsten Seifert
Man kann aus Geschichte nur lernen
Neue Erkenntnise entstehen nur durch das Studieren von Funden
Thorsten Seifert
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Blaubär
Nur mal noch so nebenher: Bei meinen "Recherchen" fällt auch auf, das z.B. beim Wechsel Antike zu VWZ die Bronzen noch relativ saubere Kupfer/Zinn-Bronzen mit geringen Beimetallbeimischungen. Gegen Ende der Merowingerzeit hat man häufig (leider gibt`s nicht viele Analysen) sehr hohe Bleianteile. Meine Vermutung geht dahin, das Blei leichter zu beschaffen war als Zinn und dieses langsam ersetzte. Selbiges hab ich auch im Skandinavischen Raum ansatzweise Beobachten können. Hier allerdings mit Messinglegierungen die gegen Ende der "Wikingerzeit" langsam in Zinn und Bleibronzen übergehen.
Grüße
Blaubär
PS: Der Eindruck ist aber mehr subjetiv. Da ich hier nicht gezielt Daten erfasst habe, sondern sich der Eindruck im Laufe der Jahre aufgebaut hat. Ich empfehle hier auch die Dissertation von Martin Baumeister zum Thema Metallrecycling in Früh- und Vorgeschichte.
Grüße
Blaubär
PS: Der Eindruck ist aber mehr subjetiv. Da ich hier nicht gezielt Daten erfasst habe, sondern sich der Eindruck im Laufe der Jahre aufgebaut hat. Ich empfehle hier auch die Dissertation von Martin Baumeister zum Thema Metallrecycling in Früh- und Vorgeschichte.
Dieses Phämomen der Bleibronzen findet sich auch in Süddeutschland am Ende der Bronzezeit. Im Laufe der UK wurden die Bronzen immer 'schlechter', die Bleianteile nehmen zu. Mit HaC aber ist dieser Effekt wieder vorbei. Erklärung: Man kanns derzeit nicht erklären und vermuten läßt sich viel.
Dago, ach wär das schön, wenn's solche Aufstellungen so schön sortiert fix und fertig irgendwo gäbe....
H
Dago, ach wär das schön, wenn's solche Aufstellungen so schön sortiert fix und fertig irgendwo gäbe....
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
-
Peter N.
Hans -
Du meinst vielleicht das Stuttgarter Metallanalysenprojekt "SMAP", worin alle bis jetzt analysierten Bronzelegierungen in einer Datenbank gesammelt werden?
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6550662
P.
Du meinst vielleicht das Stuttgarter Metallanalysenprojekt "SMAP", worin alle bis jetzt analysierten Bronzelegierungen in einer Datenbank gesammelt werden?
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=6550662
P.
Nein, mein ich nicht mal. Ich meine es so wie ich es geschrieben habe, ohne Hintergedanken. Einfach weil das ein höchst komplexes Problem ist, das in der Form, wie es sich ein Reko-Handwerker wünscht, wohl noch nicht erfasst wurde. Es bleibt meiner Meinung nach nur harte Arbeit in der Bibliothek.
Aber der Hinweis ist trotzdem klasse, er verdeutlicht das Problem. Man betrachte sich die Problemstellung und das Inhaltsverzeichnis.
H.
http://www.vml.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-89646-506-1
Aber der Hinweis ist trotzdem klasse, er verdeutlicht das Problem. Man betrachte sich die Problemstellung und das Inhaltsverzeichnis.
H.
http://www.vml.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-89646-506-1
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Das Problem ist tatsächlich vielschichtig... Zum einen ist nur ein Bruchteil der Bronzen analysiert - diese wiederum oft abgelegen (das Vorgängerprojekt von SMAP, SAM ist allerdings in den meisten Unibibliotheken zu haben, sind 5 oder 6 Bände - mit einigen Tausend Stücken drin, sehr viel allerdings kupfer- und frühbronzezeitlich).
Ein weiteres, grosses Problem ist die Vergleichbarkeit der Analysen - bei den x-verschiedenen Methoden...
Wenn Du konkrete Fragen hast, ich arbeite auch in dem Thema...
Liebe Grüsse
Mela
Ein weiteres, grosses Problem ist die Vergleichbarkeit der Analysen - bei den x-verschiedenen Methoden...
Wenn Du konkrete Fragen hast, ich arbeite auch in dem Thema...
Liebe Grüsse
Mela
-
Gullbrand
Hi Dago,
die Zusammensetzung ändert sich nicht nur im Laufe der Zeit, sondern auch von, in meinem Fall, von Fibel zu Fibel. Nette Analysen sind in den Büchern "100 Jahre Fibelformen nach Oscar Almgren" und "Fibeln aus dem Areal der Colonia Ulpia Traiana". Im Letzteren sind 44 untersuchte Stücke und deren Anlalysen dargestellt. Jede ist anders, selbst Fibeln vom selben Typ. Fibeln, welche definitiv ausgeschmiedet wurden, haben eine Bronzelegierung, die nach unserem Verständniss nicht schmiedbar wären, sie haben es wahrscheinlich nicht gewußt und es trotzdem getan
. Falls Dich die Analysen interessieren, schicke ich sie Dir gerne.
Zwecks den Beimengungen denke ich, kommt es immer auf die Nachbearbeitung an. Möchte ich im nachhinein etwas z.B. Biegen und ich kenne die Legierung nicht, schmeiß ich noch etwas Blei nach, dann funzt es. Und je mehr Altstücke verarbeitet wurden, desto mehr mußte man halt tricksen.
Zwecks Waffenbronze, im Archäologischen Museum in Kelheim heißt es, dass Bronzeklingen meist aus 12-13% Zinnbronze gegossen wurden, da das Material bei dieser Zusammensetzung die größte Härte aufweist. Ich habe bereits bei solchen Legierungen einige HSS Bohrer und Fräser aufgearbeitet, ohne die Werkstücke sonderlich zu "beschädigen".
Jetzt fällt mir noch ein Buch mit Analysen ein: "Die römischen Fibeln und Bronzegefässe von Kempten-Cambodunum"
Oiso,
bis denne,
Christian.
die Zusammensetzung ändert sich nicht nur im Laufe der Zeit, sondern auch von, in meinem Fall, von Fibel zu Fibel. Nette Analysen sind in den Büchern "100 Jahre Fibelformen nach Oscar Almgren" und "Fibeln aus dem Areal der Colonia Ulpia Traiana". Im Letzteren sind 44 untersuchte Stücke und deren Anlalysen dargestellt. Jede ist anders, selbst Fibeln vom selben Typ. Fibeln, welche definitiv ausgeschmiedet wurden, haben eine Bronzelegierung, die nach unserem Verständniss nicht schmiedbar wären, sie haben es wahrscheinlich nicht gewußt und es trotzdem getan
. Falls Dich die Analysen interessieren, schicke ich sie Dir gerne.Zwecks den Beimengungen denke ich, kommt es immer auf die Nachbearbeitung an. Möchte ich im nachhinein etwas z.B. Biegen und ich kenne die Legierung nicht, schmeiß ich noch etwas Blei nach, dann funzt es. Und je mehr Altstücke verarbeitet wurden, desto mehr mußte man halt tricksen.
Zwecks Waffenbronze, im Archäologischen Museum in Kelheim heißt es, dass Bronzeklingen meist aus 12-13% Zinnbronze gegossen wurden, da das Material bei dieser Zusammensetzung die größte Härte aufweist. Ich habe bereits bei solchen Legierungen einige HSS Bohrer und Fräser aufgearbeitet, ohne die Werkstücke sonderlich zu "beschädigen".
Jetzt fällt mir noch ein Buch mit Analysen ein: "Die römischen Fibeln und Bronzegefässe von Kempten-Cambodunum"
Oiso,
bis denne,
Christian.