Kreationistischer Eventpark

[Hans T.]

Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden

Wirklich....? Gilt das auch für jene? Gibts da nicht noch auch den Spruch 'Keine Toleranz für Intolerante'?. Ich habs wirklich manchmal satt...vor lauter Correctness diesen Tödeln gegenüber wird ewig diskutiert und lamentiert und allgemeine Religionskritik eingefortert und was weiss ich noch alles. Ansage ist: Klarer Standpunkt und dann aber schluss mit der ewigen Selbstgeiselung. Ich kanns nicht mehr hören.

H

[ulfr]

Nee, Blattspitze, bloß nicht aufhören, weiterspielen....
Nich mehr heute, bin platt, war n harter Tag.
Aber noch kurz: man kann das verbauerte Kernbeil auch unter "retuschiertes Objekt unbekannter Funktion" sauber etikettiert im Magazin verschwinden lassen. Dass Du - aus eigener Erfahrung? - eine Demutsübung damit verbindest, hat den gleichen Wahrheitsgehalt wie mein angenommener Wutausbruch - umsonst bin ich darauf auch nicht gekommen - , klar, aber wir denken doch beide an den Menschen dahinter, und DAS unterscheidet uns doch, oder beweihräuchere ich mich jetzt selbst???
Und weil wir eben nicht alles auf eine überkommene vorderasiatische Geschichtensammlung zurückführen müssen, können wir auch sagen, dass das Teil älter als 6.000 Jahre ist - oder wieviel dieser Bischoff dereinst auch immer errechnet hat.

Und so langsam, aber sicher bin ich auch ganz bei Hans, der Klügere gibt nach und ist anschließend der Dumme, nee nee!!!

ULFR

[Nils B.]

Was den 'damaligen Menschen' angeht, so bin ich definitiv an ihm interessiert. Allerdings nur als 'Zuschauer'! Ich bin nicht in der Lage, mich in seine Situation, seine Denkungsweise oder seine Weltsicht hinein zu versetzen. Bis zu einem gewissen Grade gibt es Überschneidungen, aber die sind marginal.
Einfaches Beispiel und bei aller Liebe zur Romantik: Wenn es donnert, dann ist das für mich Physik, und kein hammerschwingender Gott. Wenn es mitten am Tag plötzlich nachtfinster wird, dann ist das für mich kein Zeichen dräuender Apokalypse, sondern ein zehn Kilometer hoher Turm aus Gewitterwolken (alles letzte Woche über Düsseldorf erlebt ).
Der Mensch, dessen Kleidung, alltägliche Utensilien oder Schmuck ich an mir zur Schau stelle und dessen Werkzeuge und Waffen ich benutze, um sein Handwerk nachzuahmen, ist jemand ganz anderer als ich selbst. Für mich sogar oftmals eine Person mit erschreckenden Eigenschaften, die ich dennoch versuche kennen zu lernen, deren Beweggründe ich zu verstehen trachte, aber mit der ich mich nicht wirklich identifizieren kann.
Ist ein etwas schizophrenes Verhältnis, aber im Endeffekt ist die ganze LH-Kiste für mich die dreidimensionale Fortsetzung der wissenschaftlichen Buchillustration, denn alles was wir versuchen können, ist, ein Bild zu transportieren, eine Momentaufnahme davon wie es damals ausgesehen haben könnte.
Daß man bei diesem ganzen Bemühen auch noch jede Menge Spaß haben, liebe Menschen kennen lernen und nebenher noch einiges an Lagerfeuerromantik erleben kann ist allerdings auch ein nicht zu unterschätzender Grund, der mich in dieses Hobby getrieben hat

Zu den Kreationisten - und ich betone, das folgender Absatz allein meine persönliche Meinung ist:
Das kreationistische Weltbild fußt nicht auf Toleranz und Objektivität, sondern auf einer Leugnung und Mißachtung aller Andersdenkenden, welche die Verfechter dieser 'Lehre', wie alle fanatischen Dogmatiker die sich von einer höheren Macht beflügelt sehen, gerne final zum Schweigen bringen würden - ob nun per Gesetz oder Scheiterhaufen. Das ist für mich weder Wissenschaft noch eine Glaubensfrage, das ist faschistoid!
In soweit bin ich ebenfalls nicht bereit, diesen Leuten auch nur den kleinen Finger zu reichen.

[menhir]

Das kreationistische Weltbild fußt nicht auf Toleranz und Objektivität, sondern auf einer Leugnung und Mißachtung aller Andersdenkenden, welche die Verfechter dieser 'Lehre', wie alle fanatischen Dogmatiker die sich von einer höheren Macht beflügelt sehen, gerne final zum Schweigen bringen würden - ob nun per Gesetz oder Scheiterhaufen. Das ist für mich weder Wissenschaft noch eine Glaubensfrage, das ist faschistoid!
In soweit bin ich ebenfalls nicht bereit, diesen Leuten auch nur den kleinen Finger zu reichen.

Sehe ich genauso. Obwohl ich für mich noch zwischen diesen radikalen Fundamentalisten, und den eher gemäßigten und friedlichen differenziere. Wenn jemand der Meinung ist, dass er sich so seinen Sinn im Leben besser vorstellen kann und dass dieser einfach daran glauben möchte, aber das niemandem aufzwingt/aufdrängt, dann ist das seine Sache. Ich würde ihn vielleicht für etwas verrückt halten, aber ich würds akzeptieren.

Ich frage mich jedoch ernsthaft, wielange dieses paranoide, fortschrittsbeneinende Weltbild, welches diese Radikalen unterbreiten möchten noch unter "Religionsfreiheit" fällt. Die Frage ist halt, wie man gegen soetwas vorgeht, ohne selbst faschistoide Methoden anzuwenden. Sachlich argumentieren kann man ja mit diesen Menschen offensichtlich nicht.

[Steve Lenz]

Ich frage mich jedoch ernsthaft, wielange dieses paranoide, fortschrittsbeneinende Weltbild, welches diese Radikalen unterbreiten möchten noch unter "Religionsfreiheit" fällt. Die Frage ist halt, wie man gegen soetwas vorgeht, ohne selbst faschistoide Methoden anzuwenden. Sachlich argumentieren kann man ja mit diesen Menschen offensichtlich nicht.

Da sprichst Du Großes gelassen aus. Wenn derlei Radikalismus darunter fällt könnte man auch an die Große Winchester glauben: Damit könnte man dann Bedürfnisantrag stellen und sich eine zulegen.

"Ich brauche ein Repetiergewehr zur Ausübung meines Glaubens."

"Genehmigt!"

Weil?s das Gesetz so erlauben müsste.

[Blattspitze]

Hallo ? Bin ich im falschen Film? Ist es schon soweit?

Auch auf die Gefahr hin, hier als Querulant beschimpft zu werden:
Die Kreos sind schon die Mehrheit?
Wir werden aktuell bedroht?
Die übermächtigen Kreos lassen schon Museen schließen, Bücher werden bereits verboten, das Archaeoforum ist unterwandert und kurz vor der Schließung?
Blonde deutsche Mädels müssen jetzt Kopftuch tragen?

Habt Ihr etwa Angst? Das wäre ein schlechter Berater.

Die weitaus überwiegende Mehrheit in Deutschland ist weit von religiösem Fundamentalismus entfernt, dazu sind wir viel zu viel mit Fernsehen, Auto fahren und Rasen mähen beschäftigt.
Die hier in vielen Posts ausgebreiteten Argumente sind doch sehr gut, etwas mehr Gelassenheit bitte.

[Nils B.]

Man muß ja nicht erst warten, bis es zu spät ist, um sich einer radikalen Tendenz entgegenzustellen. Wenn wir Glück haben, löst sich das alles in Wohlgefallen auf, wenn's schlecht läuft kriegt Darwin irgendwann generelles Hausverbot.
Wie von Ulfr beschrieben kann man offenbar auch hierzulande die Evolutionslehre aus der Abiprüfung streichen. Auf den Trichter hätte ich meinerzeit kommen müssen. Dann würde die Mathematik an sich mir aber noch heute Schmerzensgeld wegen Nötigung zahlen müssen.
Im Ernst: Wer einen solchen 'Eventpark' plant (die Finanzierung mal außen vor), der macht das nicht, weil er ein paar Euro von der Steuer absetzen will, sondern weil er missionieren und seine 'Lehre' - mit göttlichem Anspruch auf unverrückbaren Absolutismus - in die Hirne der Menschen betonieren will. Und wenn diese, wie Blattspitze schon schrieb, vom Fernsehen, Auto fahren und Rasenmähen bereits leer genug sind, dann ist dort jede Menge Platz, um, gewürzt mit entsprechendem Entertainment, wahrscheinlich jeden Mist hineinpflanzen zu können.
Ich habe keine Angst, aber ich erkenne eine Bedrohung. Und die sollte man nicht ignorieren. Daher weiterhin meine Meinung: ich traue den Brüdern soweit, wie ich ein Klavier werfen kann und ich gönne ihnen keinen gesellschaftlich relevanten Einfluß.

[Claudia]

Genau, Bathanatos.

Der Klügere gibt nach, und nach, und nach....

[ulfr]

Ist es schon soweit?

Nein, ist es sicher nicht. Aber gerade unsere Geschichte zeigt, wie schnell es dann plötzlich soweit sein kann, wenn niemand aufpasst, wenn die Reaktion, jahrzehntelang versteckt unter der dünnen Tünche von Sattsein und Toleranz, zum Gegenschlag ausholt, weil die Luft wieder dünn wird, einem das Hemd näher ist als die Hose und das Fressen vor der Moral kommt (s. auch T.T.?s Post weiter oben), wenn 300 Jahre Aufklärung in die Tonne getreten werden, und dann riecht es auch schon mal nach verbrannten Büchern, und nur etwas später klopfen sie morgens um drei an deine Tür...

Angst habe ich keine, ich bin nur zutiefst empört und besorgt, und dazu gibt es, finde ich, jede Menge Anlass, bei aller gebotenen Gelassenheit, ehrlich!

ULFR

[Steve Lenz]

Marquardt, dieser Thread ist weit von der Panikmache entfernt. Hier sehe ich nirgendwo jemanden Angst haben oder Paranoia schieben.

Dieses Phänomen gehört aber beobachtet. Wenn sich sowas unter Berufung auf Religionsfreiheit in Bildungssystemen etablieben darf sollte es wenigstens erlaubt bleiben - auch ohne Unkenrufe - seine Meinung über diese Situation öffentlich kundtun zu dürfen.

Gerade im Zeitalter der Vernetzung sollte die virtuelle Waage zwischen Pro und Kontra wenigstens horizontal bleiben. Mehr will ich gar nicht.

[menhir]

So ist es. Leute die Wissenschaftler vera*** weil diese den Affen als "Vater" anbeten, sind sicherlich auch nicht allzu abgeneigt, diesbezügliche Lehrbücher dem Feuer zu übergeben.

Und in der Tat ist es jetzt noch nicht so weit, dass sie einen so gewaltigen Einfluss hätten, aber genau deshalb muss man jetzt ansetzen und gegensteuern. Die Dummheit ist ein nicht zu unterschätzender Gegner, für eine aufgeklärte Welt! Das ist bei den Neonazis nicht viel anders. Die Dummheit ist wohl eine ihrer größsten Stärken... denn die schafft Zusammenhalt. Keiner kommt auf die Idee, zu kritisieren oder zu hinterfragen. Wenn man sich dagegen die heutigen linken Jugendbewegungen ansieht... die spalten sich auf bis sie nur noch in 5er Gruppen herumsitzen, weil jeder dies oder jenes anders auslegt, oder ein Problem anders angehn möchte...
Frei nach dem altbewehrten Leitspruch "Kraft durch Blödheit!" könnten die also auch durchaus weiter an Einfluss gewinnen. Und das gilt es in meinen AUgen zu verhindern. Im jetzigen Stadium ist da sicherlich eine konsequente Aufklärung die beste Methode... Wenn ich das erste verbrannte Buch rieche, komm ich auf Steve's Vorschlag zurück.


Ps: Ich bin auch kein militanter Atheist. Wer meint er brauche einen Gott um mit dem Leben hier auf der Erde fertig zu werden... bitte. Und wenn ein Glaube dabei hilft, moralische Vorstellungen zu vermitteln und Ethik gegenüber ALLEN Mitmenschen zu vermitteln, dann ist es umso besser.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass es auch unter den Christen noch normaldenkende gibt. Meine Mutter war auf einer Klosterschule... da haben ihr die Nonnen beigebracht, was eine Metapha ist... am Beispiel Genesis.

[Blattspitze]

unkenrufe hiermit beendet, sorry!

[Thomas Trauner]

Das Thema ist schwierig. Es berührt letztlich dermaßen viele kulturelle, politische und wissenschaftliche Bereiche, dass hier ein Schluß oder gar eine Mehrheitsmeinung schwierig bleibt.
Die Uneinigkeit der differenziert Denkenden untereinander dient den Monokausalisten. Faschistoide mit demokratischen Mitteln zu bekämpfen, macht müde und ist sehr, sehr schwer.
Weltanschauliche Perspektiven, Glauben, ist nicht wirklich diskutierbar.

Was mich eigentlich am meisten stört, sind nicht mal die überzeugten Kreationisten selbst, sondern die Bereitschaft, solches Gedankengut aufzunehmen, sich unterzuordnen und weiterzugeben. Mir ist der Mechanismus nach 300 Jahren Aufklärung, 150 Jahre Demokratie, Liberalisierung und leichtem Zugang zu Wissen einfach nicht mehr erklärlich.

Wenn ich allerdings nur mal über die Methodik der Diskussion nachdenke, fällt mir folgender Satz auf, den ich hier ohne die mindeste Kritik am Autor zitieren möchte:

"Provokation:
Was wir glauben, weil wir nahezu ausschliesslich das glauben was andere geschrieben haben und es nicht selbst selbst "erfahren" haben, ist aus weiter Ferne betrachtet nur graduell anders, als das, was die Kreos schreiben. Wir wissen nichts wirklich, es sind alles nur Indizien.
Die Realität ist nur eine Vorstellung, auch die archäologische Realität.
"

Blattspitzes? nachdenklicher und nur für sich selbst genommer, an sich vielleicht richtiger Einwurf, ist aber m.E. der grundlegende Satz, auf dem die momentane Wissenschaftskritik aufbaut. Er scheint ja richtig zu sein und klingt tolerant.

Der grundlegende Fehler dabei ist aber, dass in der Realität natürlich ein Unterschied besteht. Der Unterschied ist der unterschiedliche Umgang mit den Informationsquellen, es wird von einer Seite Quellenkritik betrieben, von der anderen Seite nicht.
Was ebenso negiert wird, sind die vorliegenden Fakten, die zwar unterschiedlich interpretierbar sind, aber doch Fakten bleiben, deren Existenz nicht übersehen werden darf.
Simplifiziert und auf den Fall bezogen, meine ich folgendes:
Die eine Seite hat tatsächlich nur eine Quelle, die Bibel. Sie hat keine Fakten.
Die andere Seite hat mehrere Quellen und Fakten, die berücksichtigt werden müssen.
Sie betreibt laufend Quellenkritik, die Interpretation der Fakten ist prozeßhaft und nicht absolut.

Die Tatsache, dass Wissenstransfer zu 99,9999 % immer "ohne eigene Erfahrung" stattfindet, ist eigentlich banal.
Ich muß es nicht erfahren, dass eine Kugel auch auf der südlichen Hemisphäre zu Boden fällt, wenn man sie losläßt, um es als Tatsache zu akzeptieren.
Allerdings steht aber eine Eigenleistung dahinter, nämlich die der eigenen Informationsverarbeitung(These-Antithese-Synthese), die jeder dauernd leistet, auch auf unbewußter Ebene, die aber im Absolutismus von "Glaubenssätzen" bewußt unterlassen werden soll.

Die Realität ist keine Vorstellung, sie ist eben die Realität. Nur das Bild jedoch, das wir uns von der Realität machen, ist tatsächlich subjektiv, weil wir eben nur mit den Sinnen wahrnehmen können, die wir nun mal haben.
Allerdings - es ist eben eine unwahre Unterstellung, dass sich die Wissenschaft der Realität der Subjektivität der Realitätswahrnehmung nicht bewußt wäre. Schon die Existenz eines Meterstabes beweist dies, da dessen Anwendung ja eine Strecke genauer beschreibt als eine Schätzung.

M.E. klingt dieser zitierte Satz also ganz gut, hält aber in keinem seiner Bestandteile einer Überprüfung stand.

Unterschlagen wird die laufende Quellenkritik, das prozeßhafte Vorgehen, die selbständige Denkleistung und das nachweisbare, zum großen Teil erfolgreiche Bemühen des Menschen, seine eigene Subjektivität zu überwinden.

Es bleibt schwierig.

Thomas

[Joze]

Hallo!
Hier war eine ausserst gute Diskussion mal im Gang!

Author R. Dawkins passt dazu:
http://richarddawkins.net/

(auch in slowenisch übersetzt)

Gruss!

Joze