Clevere Handwerker: Neandertaler konnten ebenso gute Steinwerkzeuge herstellen wie der Homo sapiens - und waren offenbar ähnlich intelligent wie der moderne Mensch. Auch ein Fund aus Sachsen-Anhalt weist in diese Richtung, wo Archäologen Reste von Neandertaler-Hütten gefunden haben wollen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 42,00.html
Neandertaler war Homo sapiens technisch ebenbürtig
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr
Ich kann mit dem Artikel irgendwie nix anfangen, die Botschaft ist mir nicht klar. Und was über Steinwerkzeuge gesagt wird, kann ich nicht wirklich nachvollziehen:
Eine Flintklinge ist schärfer, in der Form regelmäßiger und damit besser zu handhaben als ein Abschlag, besonders, wenn man über geschäftete Geräte nachdenkt. Wobei ich nicht an allzuviele Schäftungen glaube, zumindest nicht bei den einfachen Schneidemesssern - zuviel Gepäck für Umherziehende und selten wirklich nötig. Bei Kratzern und Sticheln siehts evtl. schon anders aus, da kann eine Schäftung besseres Arbeiten ermöglichen.
Geräte aus Flintklingen sind feiner und können zweckgerichteter hergestellt werden als aus Abschlägen, ermöglichen damit auch ganz neue Bearbeitungstechniken. Das Vogelherdpferdle könnte man nur schwerlich mit einem Faustkeil schnitzen, ein Stichel ist da schon ganz nett.
Aus einer Flintknolle mittlerer Größe kann ich herstellen:
einen Faustkeil
oder
4-5 Levalloisabschläge
oder
50 -100 Klingen
das bedeutet mindestens 6m Schneide, also mehr als das 30fache wie beim Faustkeil
Deshalb ist auch das Argument der erzeugten Schneidekante pro Knolle wichtig, wenn deren Untersuchungen etwas anderes sagen, dann bin ich mal gespannt auf die Publikation. Aber das bin ich sowieso, niemals auf Journalisten verlassen. Wieso sollte das gemeinsame Nutzen von Klingen das soziele Gefüge verändern, wenn man doch auch den Faustkeil gemeinsam nutzen kann...
Abgesehen davon ist ja immer noch nicht ganz klar, wer welches Werkzeug hergestellt hat, das haben wir hier ja schon mal diskutiert...
Ich glaube immer noch, dass die Unterschiede zwischen beiden Gruppen nur graduell waren, das sich aber das Gleichgewicht zugunsten des HSS verlagert hat, und dabei waren verbesserte Steingeräte sicher nur ein Faktor unter vielen, aber sicher ein bedeutender.
ULFR
Eine Flintklinge ist schärfer, in der Form regelmäßiger und damit besser zu handhaben als ein Abschlag, besonders, wenn man über geschäftete Geräte nachdenkt. Wobei ich nicht an allzuviele Schäftungen glaube, zumindest nicht bei den einfachen Schneidemesssern - zuviel Gepäck für Umherziehende und selten wirklich nötig. Bei Kratzern und Sticheln siehts evtl. schon anders aus, da kann eine Schäftung besseres Arbeiten ermöglichen.
Geräte aus Flintklingen sind feiner und können zweckgerichteter hergestellt werden als aus Abschlägen, ermöglichen damit auch ganz neue Bearbeitungstechniken. Das Vogelherdpferdle könnte man nur schwerlich mit einem Faustkeil schnitzen, ein Stichel ist da schon ganz nett.
Aus einer Flintknolle mittlerer Größe kann ich herstellen:
einen Faustkeil
oder
4-5 Levalloisabschläge
oder
50 -100 Klingen
das bedeutet mindestens 6m Schneide, also mehr als das 30fache wie beim Faustkeil
Deshalb ist auch das Argument der erzeugten Schneidekante pro Knolle wichtig, wenn deren Untersuchungen etwas anderes sagen, dann bin ich mal gespannt auf die Publikation. Aber das bin ich sowieso, niemals auf Journalisten verlassen. Wieso sollte das gemeinsame Nutzen von Klingen das soziele Gefüge verändern, wenn man doch auch den Faustkeil gemeinsam nutzen kann...
Abgesehen davon ist ja immer noch nicht ganz klar, wer welches Werkzeug hergestellt hat, das haben wir hier ja schon mal diskutiert...
Ich glaube immer noch, dass die Unterschiede zwischen beiden Gruppen nur graduell waren, das sich aber das Gleichgewicht zugunsten des HSS verlagert hat, und dabei waren verbesserte Steingeräte sicher nur ein Faktor unter vielen, aber sicher ein bedeutender.
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
-
Nordgau
Wenn ich meine steinzeitlichen Oberflächenaufsammlungen unter Berücksichtigung der jeweiligen Datierungen vom Amt vergleiche dann drängt sich mir eine "Gewissheit" auf.
Altsteinzeit: Kerngeräte, Levalloisabschläge (Hand und Werkzeug - höchstens Lanze und Wurfstein)
Jung/Endpaläolithikum: Klingen, Rückenmesser/Spitzen, feinere Kratzer, Stichel (der Grund scheint mir in der vermehrten Anfertigung von Knochen/Bein/Holzsekundärwerkzeugen und Hilfsmitteln zu liegen- der von Dir, Krtek, angerissenen dramatischen "Schneidenverlängerung" und der schnellenden Sehne- die wohl mehr beschleunigt hat als den Pfeil und das Projektil).
Mesolithikum: Ausnützung kleiner und kleinster Rohstoffformen mit technischer Optimierung durch Temperung und kompositorische Ergänzungswirkung (auch vornehmlich Fernwaffen und speziellen Nischenjagdgeräten)
Eine Klinge ist etwas anderes als ein aus einem Kern nach innen gearbeitetes Gerät....vor allem ist es eine grundsätzlich andere Denkweise.
Allerdings kann man schon in "Bilzingsleben" sehen dass Entwicklungen schon vorweggenommen sind und wir eigentlich NICHTS wissen.
Traurig
Altsteinzeit: Kerngeräte, Levalloisabschläge (Hand und Werkzeug - höchstens Lanze und Wurfstein)
Jung/Endpaläolithikum: Klingen, Rückenmesser/Spitzen, feinere Kratzer, Stichel (der Grund scheint mir in der vermehrten Anfertigung von Knochen/Bein/Holzsekundärwerkzeugen und Hilfsmitteln zu liegen- der von Dir, Krtek, angerissenen dramatischen "Schneidenverlängerung" und der schnellenden Sehne- die wohl mehr beschleunigt hat als den Pfeil und das Projektil).
Mesolithikum: Ausnützung kleiner und kleinster Rohstoffformen mit technischer Optimierung durch Temperung und kompositorische Ergänzungswirkung (auch vornehmlich Fernwaffen und speziellen Nischenjagdgeräten)
Eine Klinge ist etwas anderes als ein aus einem Kern nach innen gearbeitetes Gerät....vor allem ist es eine grundsätzlich andere Denkweise.
Allerdings kann man schon in "Bilzingsleben" sehen dass Entwicklungen schon vorweggenommen sind und wir eigentlich NICHTS wissen.
Traurig
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Thomas Trauner
Mir gehts wie ulfr.
Einige der Argumente aus dem Spiegelartikel sind sicher wieder nur Schnellschüsse, wie oft im Angesicht von Journalisten die sofort irgendeinen Kommentar möchten.
(z.B. könnte ja die zahlenmäßige bessere Versorgung an Steingeräten der homo sapiensae auch zu einer Vereinzelung der Gruppen führen. Ich würde jedenfalls bei nur ein paar Faustkeilen in der Gruppe sehr wohl auf meine Zugehörigkeit zur Gruppe achten, das soziale Gefüge also stärken....)
Was ich halt immer denke:
Jedesmal kommt die öffentliche Meinung wieder mit dieser "sie waren unterlegen" Grundannahme. Da dies nie stimmt, ist zwangsläufig jede Nachricht, sei sie neu oder alt, immer eine Sensation, weil sie eben diese Grundannahme immer irgendwie widerlegt.
Verblüffen würde mich allerdings die Meldung:
"Neanderthaler gruben ihre Höhlen ins Flachland. Erster Schritt zur Verbreitung der Art ausserhalb der Alpen, der Alp und der Mittelgebirge. Verwendung von Elefantenstoßzähnen als Stützmaterial für Wände und Decken. Aussterben vermutlich aufgrund mangelnder Bergbautechnik."
Oder:
" Besetzung und Bemalung der Höhlen durch Jetztmenschen stößt den Neanderthaler in den Abgrund. Keine Chance bei Einsetzen der letzten, kältesten Eiszeit."
Thomas
Einige der Argumente aus dem Spiegelartikel sind sicher wieder nur Schnellschüsse, wie oft im Angesicht von Journalisten die sofort irgendeinen Kommentar möchten.
(z.B. könnte ja die zahlenmäßige bessere Versorgung an Steingeräten der homo sapiensae auch zu einer Vereinzelung der Gruppen führen. Ich würde jedenfalls bei nur ein paar Faustkeilen in der Gruppe sehr wohl auf meine Zugehörigkeit zur Gruppe achten, das soziale Gefüge also stärken....)
Was ich halt immer denke:
Jedesmal kommt die öffentliche Meinung wieder mit dieser "sie waren unterlegen" Grundannahme. Da dies nie stimmt, ist zwangsläufig jede Nachricht, sei sie neu oder alt, immer eine Sensation, weil sie eben diese Grundannahme immer irgendwie widerlegt.
Verblüffen würde mich allerdings die Meldung:
"Neanderthaler gruben ihre Höhlen ins Flachland. Erster Schritt zur Verbreitung der Art ausserhalb der Alpen, der Alp und der Mittelgebirge. Verwendung von Elefantenstoßzähnen als Stützmaterial für Wände und Decken. Aussterben vermutlich aufgrund mangelnder Bergbautechnik."
Oder:
" Besetzung und Bemalung der Höhlen durch Jetztmenschen stößt den Neanderthaler in den Abgrund. Keine Chance bei Einsetzen der letzten, kältesten Eiszeit."
Thomas
Das ist möglicherweise der Originalartikel:
http://www.guardian.co.uk/science/2008/aug/26/evolution
Macht die Argumentation aber auch nur marginal logischer.
http://www.guardian.co.uk/science/2008/aug/26/evolution
Macht die Argumentation aber auch nur marginal logischer.
Na ja, der Herr Erin ist noch ziemlich jung, er hat erst seinen Magister...
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 203924.htm
http://www.exeter.ac.uk/news/newsneande ... 10600-079M
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 203924.htm
http://www.exeter.ac.uk/news/newsneande ... 10600-079M
Der Geist ist wach, aber das Fleisch ist schuld ...
so die FR.
*blickt hilflos um sich und grinst dümmlich*
ULFR
so die FR.
*blickt hilflos um sich und grinst dümmlich*
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis-
denali
Hmmmmm
Ich kann mit dem Artikel auch ned viel anfangen aber ein paar Gedanken wollte ich zum Thema doch beisteuern. Einmal gibt's durchaus reguläre Klingen und Klingenkerne aus dem Mittelpal und zum Anderen denk ich an die ganzen Abschläge bei der Faustkeil/Blattspitzen(:-)/Levalloisproduktion. Gibt 'ne Menge regelmäßiger langschmaler Abschläge die sakrisch dünn sind .... massig Ex und Hopp Schneiden .... nix zum Schäften aber an Schneidenmetern einem regulären Klingenkern sicher ebenbürtig. Die Erfahrung aus der Brillenhöhle sagt mir wenn ich 30 quengelnde Kinder hab' die was zum schneiden wollen, fang ich ned an einen Klingenkern zu präparieren, da mach ich meinen Faustkeil dünner und hab Ruckzuck ne Menge Material
Ist die Frage, ob Herr Neander immer mit 30 quengelnden Blagen in der Brille gesessen hat ... 
Spaß beseit: Sooo viele schöne regelmäßige langschmale Abschläge kommen bei mir beim Faustkeilmachen im Abfall nu doch nicht vor, das ist meistens ein Haufen kruder Scherben. Und ich glaube nicht, dass man bei Bedarf eben schnell den Faustkeil etwas verschlankt hat, wenn man ein Messerle brauchte. Natürlich entsteht im Abfall auch meterweise Schneidekante, aber nicht systematisch, ich denke, hier liegt der Unterschied. Einem Faustkeil oder einem Levallois liegt auch eine planerische Absicht zugrunde, und wers mal probiert hat, weiß, dass es wesentlich leichtere Flinttechniken gibt als den Levallois, aber es zählt was hinten rauskommt, und da ist die Kerntechnik imho weiter vorne. Das nächste Flintkloppertreffen - in Vorbereitung - würde Gelegenheit bieten, diesen Sachverhalt mal von mehreren Leuten verifizieren zu lassen.
Hurra, wir machen ein Experiment!
ULFR
Spaß beseit: Sooo viele schöne regelmäßige langschmale Abschläge kommen bei mir beim Faustkeilmachen im Abfall nu doch nicht vor, das ist meistens ein Haufen kruder Scherben. Und ich glaube nicht, dass man bei Bedarf eben schnell den Faustkeil etwas verschlankt hat, wenn man ein Messerle brauchte. Natürlich entsteht im Abfall auch meterweise Schneidekante, aber nicht systematisch, ich denke, hier liegt der Unterschied. Einem Faustkeil oder einem Levallois liegt auch eine planerische Absicht zugrunde, und wers mal probiert hat, weiß, dass es wesentlich leichtere Flinttechniken gibt als den Levallois, aber es zählt was hinten rauskommt, und da ist die Kerntechnik imho weiter vorne. Das nächste Flintkloppertreffen - in Vorbereitung - würde Gelegenheit bieten, diesen Sachverhalt mal von mehreren Leuten verifizieren zu lassen.
Hurra, wir machen ein Experiment!
ULFR
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Hubertus Meyer-Burckhardt
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Steve Lenz
- Beiträge: 3162
- Registriert: 05.12.2005 14:18
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denali
Jupp bei dem Experiment bin ich dabeiulfr hat geschrieben:Spaß beseit: Sooo viele schöne regelmäßige langschmale Abschläge kommen bei mir beim Faustkeilmachen im Abfall nu doch nicht vor, das ist meistens ein Haufen kruder Scherben. Und ich glaube nicht, dass man bei Bedarf eben schnell den Faustkeil etwas verschlankt hat, wenn man ein Messerle brauchte. Natürlich entsteht im Abfall auch meterweise Schneidekante, aber nicht systematisch, ich denke, hier liegt der Unterschied. Das nächste Flintkloppertreffen - in Vorbereitung - würde Gelegenheit bieten, diesen Sachverhalt mal von mehreren Leuten verifizieren zu lassen.
Hurra, wir machen ein Experiment!
ULFR
ich setz einen Kasten Wallersteiner Fürstenbier dagegen .... oder 'nen Kasten Wettelsheimer Märzen Ich muß mich auch korrigieren, FK war unpräzise ich meinte zweiseitige flache diskoide Kerne .... da gehen zig gute Abschläge runter ....
Topp die Watte quilt
