moin moin
wer weis wie die pfeilbefiederung beim bogen in der mittelsteinzeit ausgesehen hat.
mich interessiert aber auch wie die der speerschleuder im jungpaläolithikum ausgesehen hat.
in diesem sinne
keine reime
und nicht nur nicht
aus langer weile.
Befiederung
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Steve Lenz
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Re: Befiederung
alpenueberquerer hat geschrieben:moin moin
wer weis wie die pfeilbefiederung beim bogen in der mittelsteinzeit ausgesehen hat.
mich interessiert aber auch wie die der speerschleuder im jungpaläolithikum ausgesehen hat.
Zu den Pfeilen gibt es Befunde, welche auf eine konventionelle, noch heute bei Jagd- und Sportpfeilen übliche Befiederung schliessen lassen - kommt auch immer drauf an, welchen Zweck (Ziel) der Pfeil haben soll und wie schwer er bewehrt ist.
Bei der Speerschleuder wird?s schwierig, da hier die Befunde fehlen - lediglich Haken aus Elfenbein oder Geweih und die Bewehrungen der Speere sind stellenweise erhalten.
Mir will gerade ums Verrecken nicht die Höhle einfallen, in welcher das Bildnis des Jägers (?) zu finden ist, welcher eben niedergerannt (?) wird, seine Speerschleuder (?) verliert und schon mehrere Speere (?) im anrennenden Wild stecken.
Sieht für mich aber durchaus wie eine "Befiederung" aus.
Die Stabis meiner Schleuderspeere bestehen aus Rohhaut. Macht die schweren Speere (14mm, 230cm Träger- zzgl. 20cm Vorschaft/Bewehrung) sehr schnell. Ab einem gewissen Gewicht an der Speerspitze wird eine Heckstabilisierung obsolet.
Aus den Augen - aus dem Sinn.
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alpenueberquerer
befiederung
moin moin
die frage, lieber steve, war ja welche federn verwendet wurden, also truthahn kanns nun ja nicht sein.
das mit der speerschleuderbefiederung habe ich mir schon gedacht, das es da nichts oder nur sehr wenig gibt. haste da mal ein foto von deinen speerpfeile dann könnte ich sie vielleicht abkupfern, wenn du das erlaubst natürlich nur für das museum.
ok, auch heute ohne vers
die frage, lieber steve, war ja welche federn verwendet wurden, also truthahn kanns nun ja nicht sein.
das mit der speerschleuderbefiederung habe ich mir schon gedacht, das es da nichts oder nur sehr wenig gibt. haste da mal ein foto von deinen speerpfeile dann könnte ich sie vielleicht abkupfern, wenn du das erlaubst natürlich nur für das museum.
ok, auch heute ohne vers
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Steve Lenz
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jsachers
Hallo Ingo,
mir ist nicht bekannt, dass sich jemand so weit aus dem Fenster gelehnt hätte, sich auf bestimmte in der Steinzeit verwendete Federn festzulegen. Dass sich keine Exemplare erhalten haben, muss ich wohl nicht extra erwähnen ?
Also bleibt eigentlich nur logische Deduktion: Truthahn fällt in der Tat flach, die Gans vermutlich auch (?). Am Ende wird man wohl feststellen, dass es sich am ehesten um Federn von Raubvögeln wie Adler, Bussard, Falke, vielleicht auch Milan etc. gehandelt haben dürfte. Diese Vögel waren verfügbar, wurden u. U. ohnehin bejagt, und ihre Federn verfügten über hervorragende Flugeigenschaften.
Aber da stößt die Rekonstruktion dann an ihre Grenzen, denn Adlerfedern sind nicht zu bekommen, alles andere könnte schwierig werden.
Literaturtips:
- Jürgen Junkmanns, Pfeil und Bogen. Herstellung und Gebrauch in der Jungsteinzeit, Biel: Verlag Museum Schwab 2001.
- Jürgen Stodiek & Harm Paulsen, Mit dem Pfeil, dem Bogen ? Technik der steinzeitlichen Jagd, Oldenburg: Isensee Verlag 1996.
Viel Erfolg!
Grüße,
Jan
mir ist nicht bekannt, dass sich jemand so weit aus dem Fenster gelehnt hätte, sich auf bestimmte in der Steinzeit verwendete Federn festzulegen. Dass sich keine Exemplare erhalten haben, muss ich wohl nicht extra erwähnen ?
Also bleibt eigentlich nur logische Deduktion: Truthahn fällt in der Tat flach, die Gans vermutlich auch (?). Am Ende wird man wohl feststellen, dass es sich am ehesten um Federn von Raubvögeln wie Adler, Bussard, Falke, vielleicht auch Milan etc. gehandelt haben dürfte. Diese Vögel waren verfügbar, wurden u. U. ohnehin bejagt, und ihre Federn verfügten über hervorragende Flugeigenschaften.
Aber da stößt die Rekonstruktion dann an ihre Grenzen, denn Adlerfedern sind nicht zu bekommen, alles andere könnte schwierig werden.
Literaturtips:
- Jürgen Junkmanns, Pfeil und Bogen. Herstellung und Gebrauch in der Jungsteinzeit, Biel: Verlag Museum Schwab 2001.
- Jürgen Stodiek & Harm Paulsen, Mit dem Pfeil, dem Bogen ? Technik der steinzeitlichen Jagd, Oldenburg: Isensee Verlag 1996.
Viel Erfolg!
Grüße,
Jan
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alpenueberquerer
befiederung
moin moin
@jsachers:
das habe ich schon vermutet das es da keine funde gibt, die üblichen verdächtigen, die du genannt hast sind logisch, wie wäre es denn mit wildtaube, rabe, krähe. ich denke doch das die genommen haben was da war.
wie dem auch sei ich werde wohl mehrere varianten bauen. da ich natürlich auch jungpaläolithische pfeile baue taucht natürlich auch die frage der wicklung auf, gibt es denn abdrücke auf schäften von der wicklung, das wäre zumindest theoretisch möglich.
@ steve:
ich fange heute an mit dem aufbau der vitrinen und so also das "grob" zeug die repliken bzw nachbauten dauern noch etwas, wenn du mir die irgendwie in der nächsten zeit zukommen lassen würdest wäre es genug weil ich nicht glaube das ich vor oktober mit dem jungpaläolothikum anfangen werde.
in diesem sinne
@jsachers:
das habe ich schon vermutet das es da keine funde gibt, die üblichen verdächtigen, die du genannt hast sind logisch, wie wäre es denn mit wildtaube, rabe, krähe. ich denke doch das die genommen haben was da war.
wie dem auch sei ich werde wohl mehrere varianten bauen. da ich natürlich auch jungpaläolithische pfeile baue taucht natürlich auch die frage der wicklung auf, gibt es denn abdrücke auf schäften von der wicklung, das wäre zumindest theoretisch möglich.
@ steve:
ich fange heute an mit dem aufbau der vitrinen und so also das "grob" zeug die repliken bzw nachbauten dauern noch etwas, wenn du mir die irgendwie in der nächsten zeit zukommen lassen würdest wäre es genug weil ich nicht glaube das ich vor oktober mit dem jungpaläolothikum anfangen werde.
in diesem sinne
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jsachers
Meines Wissens gibt es Anzeichen für Verklebung mit Birkenpech und/oder Wicklung (frag mich aber nicht, womit). Das kann aber je nach Zeitstellung, Region etc. unterschiedlich sein - ebenso wie die verwendeten Federn. Möglicherweise geeignet könnten auch Fasan, Birk-, Reb- und Schneehuhn sein, vielleicht auch die Wildtaube, aber ich weiß zu wenig über deren Verbreitung im von Dir genannten Zeitraum, um da Angaben machen zu wollen ?
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Kiele von Rabenvögeln zur Verwendung als Pfeilbefiederung nicht geeignet seien. Zu steif, zu hart? Ich weiß es nicht mehr und habe es noch nicht probiert. Am Ende läuft es vermutlich aber genau darauf hinaus: Ausprobieren (und hinterher berichten)!
Viel Erfolg!
Grüße,
Jan
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Kiele von Rabenvögeln zur Verwendung als Pfeilbefiederung nicht geeignet seien. Zu steif, zu hart? Ich weiß es nicht mehr und habe es noch nicht probiert. Am Ende läuft es vermutlich aber genau darauf hinaus: Ausprobieren (und hinterher berichten)!
Viel Erfolg!
Grüße,
Jan
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Steve Lenz
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Bis Oktober müsste ich mit rüberkommen können, Ingo.
Zu den möglichen Lieferanten paläolithischer Befiederung:
Wild- oder Graugänse müssten drinliegen, Raben- und Raubvögel ebenso. Für Schleuderspeere kommen - wie bei den Pfeilen - nur die Schwingen in Frage. Alle anderen Federn erfüllen den Zweck nur mässig.
Weshalb ich auf Rohhaut-Stabis kam:
Leichter und in größerer Menge erreichbares Material, stabiler in feuchtem Klima bei richtiger Zubereitung, unaufwändiger in der Größeneinstellung (Beschaffung von den richtigen Federn kostet um einiges mehr Zeit und Energie) und...
...es muss nicht auf den Schaft geklebt, sondern kann in einen Spalt am Schaftende eingeklemmt werden. Wicklungen mit Sehne/ Bast/ Haaren sorgen für einen festen Sitz, der Spalt schliesst bündig und die Hackenmulde kann problemlos eingeschnitzt werden.
Mein schwerer Schleuderspeer fliegt in Bogenbahn über 60m und dringt beim Einschlag bis 25cm tief in den Boden ein (bei Weichzielen wohl um einiges tiefer), in Flachbahn geworfen durchschlägt er auf 15m problemlos eine 10cm starke Zielscheibe bis fast zur Hälfte Schaftlänge (ca. 125cm).
Zu den möglichen Lieferanten paläolithischer Befiederung:
Wild- oder Graugänse müssten drinliegen, Raben- und Raubvögel ebenso. Für Schleuderspeere kommen - wie bei den Pfeilen - nur die Schwingen in Frage. Alle anderen Federn erfüllen den Zweck nur mässig.
Weshalb ich auf Rohhaut-Stabis kam:
Leichter und in größerer Menge erreichbares Material, stabiler in feuchtem Klima bei richtiger Zubereitung, unaufwändiger in der Größeneinstellung (Beschaffung von den richtigen Federn kostet um einiges mehr Zeit und Energie) und...
...es muss nicht auf den Schaft geklebt, sondern kann in einen Spalt am Schaftende eingeklemmt werden. Wicklungen mit Sehne/ Bast/ Haaren sorgen für einen festen Sitz, der Spalt schliesst bündig und die Hackenmulde kann problemlos eingeschnitzt werden.
Mein schwerer Schleuderspeer fliegt in Bogenbahn über 60m und dringt beim Einschlag bis 25cm tief in den Boden ein (bei Weichzielen wohl um einiges tiefer), in Flachbahn geworfen durchschlägt er auf 15m problemlos eine 10cm starke Zielscheibe bis fast zur Hälfte Schaftlänge (ca. 125cm).
Aus den Augen - aus dem Sinn.
Die Befiederung der Pfeile "Ötzis" stammen nach Pigmentanalysen wahlweise von: Schwarzspecht, Alpendohle/krähe, Kolkrabe, Auerhahn, Waldrapp, Steinadler, Mönchs/Schmutz/Gänsegeier. (Spindler, "Der Mann im Eis")
Ansonsten sind mir keine Nachweise bekannt, aus dem Mesolithikum schon gar nicht.
Nach meinen Erfahrungen eignen sich Graugansfedern am besten, sie dürften auch sehr weit verbreitet zur Verfügung gestanden haben. Adler und Geier sind ebenfalls erste Wahl, auch Alpenkrähe. Schwan ist nicht zu verachten, seine Federn waren auch im Paläolithikum zur Hand, Schwan ist z.B. im Geissenkösterle im Aurignacien nachgewiesen, über die Flöten, genau wie Adler und Geier z.B. für Isturitz.
Bussardfedern beispielsweise sind mir zu weich, bei der geringsten Beanspruchung (biegen, zusammenknüllen) verstrubbeln die einzelnen Fahnen, und die Pfeile sehen aus wie hingek......
ULFR
Ansonsten sind mir keine Nachweise bekannt, aus dem Mesolithikum schon gar nicht.
Nach meinen Erfahrungen eignen sich Graugansfedern am besten, sie dürften auch sehr weit verbreitet zur Verfügung gestanden haben. Adler und Geier sind ebenfalls erste Wahl, auch Alpenkrähe. Schwan ist nicht zu verachten, seine Federn waren auch im Paläolithikum zur Hand, Schwan ist z.B. im Geissenkösterle im Aurignacien nachgewiesen, über die Flöten, genau wie Adler und Geier z.B. für Isturitz.
Bussardfedern beispielsweise sind mir zu weich, bei der geringsten Beanspruchung (biegen, zusammenknüllen) verstrubbeln die einzelnen Fahnen, und die Pfeile sehen aus wie hingek......
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
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Thomas Trauner