Ich versuche gegenwärtig, mich auf eine neolithische Darstellungsepoche festzulegen. Da ich dabei gern verschiedene Textilien produzieren möchte, kam die Frage auf, ab wann in im Raum des heutigen Deutschland Webgewichte nachweisbar sind.
Ich weiß zwar, daß die ersten Webgewichte ca. 5000 v. Chr. in der Theiß-Region auftauchen (Elizabeth Barber in "Prehistoric Textiles"), aber ich habe bisher nicht herausbekommen können, wann diese Technik es bis zu uns geschafft hat und welche Form die Dinger in der entsprechenden Epoche hatten.
Weiß jemand von Euch Genaueres dazu?
Mir ist natürlich klar, daß Gewebe nicht unbedingt auf einem Gewichtswebstuhl hergestellt sein MÜSSEN (das zeigen schon die späteren eisenzeitlichen Funde aus Dänemark, die einem Rundwebstuhl hergestellt worden sind), aber das würde mir die Frage, was ich für eine Konstruktion für das Web- bzw. Flechtgerät wählen sollte doch deutlich erleichtern.
Auch interessant ist die Frage, ab wann der Anbau von Lein nachweisbar ist.
Auch für Tips zu Gewebefunden jenseits des Buches von Vogt wäre ich dankbar (z.B. neuere Funde oder Analysen, die bei Vogt noch nicht erwähnt sind).
Weben im Neolithikum
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr
Die Urgeschichte holt auf!! *freu*
Lein taucht in Mitteleuropa mit der Bandkeramik, also vor etwa 7500 jahren auf. Ob er allerdings zur Öl- oder zur Fasergewinnung angebaut wurde, lässt sich nicht nachweisen. (Körber-Grohne: Nutzpflanzen in Deutschland)
Nachgewiesen ist er für die Oberlauterbacher Gruppe (ca. 4900 - 4500 v.Chr.) am Fundplatz Künzing-Unternberg, für die Mönchshofener Gruppe in Vilsbiburg, für Altheim in Pestenacker und für die Chamer Gruppe in Hadersbach. (Lüning et. al.: Deutsche Agrargeschichte - Vor- und Frühgeschichte)
Auch interessant:
http://tidsskrift.dk/visning.jsp?markup ... o&id=78973
Spinnwirtel tauchen zuerst in der Cortaillod-Kultur (Schweiz) auf, etwa 4000 v.Chr. Webgewichte auch etwa zu der Zeit. Die Webgewichte von Arbon Bleiche 3 waren rund wie ein donut, hatten ein Loch in der Mitte und waren offenbar gebrannt. Abb. gern per PM.
Die Anordnung der Webgewichte im arch. Befund ist immer in Reihe, Du kannst also von einem "normalen" Webstuhl ausgehen.
U. Leuzinger schreibt in seinem Buch, dass in der Ostschweiz allerdings davor und danach Gewichte mit kegel- oder Birnenform, die oben durchlocht sind, überwiegen.
Soviel auf die Schnelle
ULFR
Lein taucht in Mitteleuropa mit der Bandkeramik, also vor etwa 7500 jahren auf. Ob er allerdings zur Öl- oder zur Fasergewinnung angebaut wurde, lässt sich nicht nachweisen. (Körber-Grohne: Nutzpflanzen in Deutschland)
Nachgewiesen ist er für die Oberlauterbacher Gruppe (ca. 4900 - 4500 v.Chr.) am Fundplatz Künzing-Unternberg, für die Mönchshofener Gruppe in Vilsbiburg, für Altheim in Pestenacker und für die Chamer Gruppe in Hadersbach. (Lüning et. al.: Deutsche Agrargeschichte - Vor- und Frühgeschichte)
Auch interessant:
http://tidsskrift.dk/visning.jsp?markup ... o&id=78973
Spinnwirtel tauchen zuerst in der Cortaillod-Kultur (Schweiz) auf, etwa 4000 v.Chr. Webgewichte auch etwa zu der Zeit. Die Webgewichte von Arbon Bleiche 3 waren rund wie ein donut, hatten ein Loch in der Mitte und waren offenbar gebrannt. Abb. gern per PM.
Die Anordnung der Webgewichte im arch. Befund ist immer in Reihe, Du kannst also von einem "normalen" Webstuhl ausgehen.
U. Leuzinger schreibt in seinem Buch, dass in der Ostschweiz allerdings davor und danach Gewichte mit kegel- oder Birnenform, die oben durchlocht sind, überwiegen.
Soviel auf die Schnelle
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
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Joze
Leider muss ich Wulf in einigen Punkten widersprechen (sorry Wulf... 
):
Schon aus der Bandkeramik sind durchlochte Tonkugeln bekannt, die als Spinnwirtel interpretiert werden:
- E. Schmidgen-Hager, Bandkeramik im Moseltal. Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie 18 (Bonn 1993) 47?48
- B. Fritsch, Die linearbandkeramische Siedlung von Hilzingen "Forsterbahnried" und die altneolithische Besiedlung des Hegaus. (Rahden/Westf. 1998) 107.
Auch aus der Rössener Kultur sind eindeutige Spinnwirtel bekannt, z.B.:
S. Alföldy-Thomas, H. Spatz, Die «Grosse Grube» der Rössener Kultur in Heidelberg-Neuenheim. Materialhefte zur Vor- und Frühgeschichte in Baden-Württemberg 11 (Stuttgart 1988) Taf. 51 und 53
Die ältesten Webgewichte stammen ebenfalls aus bandkeramischer Zeit:
Vgl. Schmidgen-Hager 1993 (Zitat siehe oben), Anm. 151.
Ein etwas jüngerer Webgewichtkomplex aus Münchshöfener Kontext:
T. Gorka, J. Fassbinder, Münchshöfen oder Michelsberg? ? Ein jungneolithisches Grabenwerk bei Riedling . Gemeinde Oberschneiding, Landkreis Straubing-Bogen, Niederbayern. Das archäologische Jahr in Bayern , 2007, 18?20.
Wenn es ? wie die Textilforscherin Antoinette Rast vermutet ? tatsächlich zutreffen sollte, dass die Webgewichte aus den Schweizer Seeufersiedlungen ursprünglich nur getrocknet und nicht gebrannt waren, so würde sich ihre Seltenheit in manchen Siedlungen/Perioden leicht erklären lassen:
vgl. A. Rast, Die Textilien. In: J. Schibler et al., Ökonomie und Ökologie neolithischer und bronzezeitlicher Ufersiedlungen am Zürichsee. Ergebnisse der Ausgrabungen Mozartstrasse, Kanalisationssanierung Seefeld, AKAD/Pressehaus und Mythenschloss in Zürich. Monogr. Kantonsarchäologie Zürich 20 (Zürich/Egg 1997) 300?328 [323].
):Schon aus der Bandkeramik sind durchlochte Tonkugeln bekannt, die als Spinnwirtel interpretiert werden:
- E. Schmidgen-Hager, Bandkeramik im Moseltal. Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie 18 (Bonn 1993) 47?48
- B. Fritsch, Die linearbandkeramische Siedlung von Hilzingen "Forsterbahnried" und die altneolithische Besiedlung des Hegaus. (Rahden/Westf. 1998) 107.
Auch aus der Rössener Kultur sind eindeutige Spinnwirtel bekannt, z.B.:
S. Alföldy-Thomas, H. Spatz, Die «Grosse Grube» der Rössener Kultur in Heidelberg-Neuenheim. Materialhefte zur Vor- und Frühgeschichte in Baden-Württemberg 11 (Stuttgart 1988) Taf. 51 und 53
Die ältesten Webgewichte stammen ebenfalls aus bandkeramischer Zeit:
Vgl. Schmidgen-Hager 1993 (Zitat siehe oben), Anm. 151.
Ein etwas jüngerer Webgewichtkomplex aus Münchshöfener Kontext:
T. Gorka, J. Fassbinder, Münchshöfen oder Michelsberg? ? Ein jungneolithisches Grabenwerk bei Riedling . Gemeinde Oberschneiding, Landkreis Straubing-Bogen, Niederbayern. Das archäologische Jahr in Bayern , 2007, 18?20.
Wenn es ? wie die Textilforscherin Antoinette Rast vermutet ? tatsächlich zutreffen sollte, dass die Webgewichte aus den Schweizer Seeufersiedlungen ursprünglich nur getrocknet und nicht gebrannt waren, so würde sich ihre Seltenheit in manchen Siedlungen/Perioden leicht erklären lassen:
vgl. A. Rast, Die Textilien. In: J. Schibler et al., Ökonomie und Ökologie neolithischer und bronzezeitlicher Ufersiedlungen am Zürichsee. Ergebnisse der Ausgrabungen Mozartstrasse, Kanalisationssanierung Seefeld, AKAD/Pressehaus und Mythenschloss in Zürich. Monogr. Kantonsarchäologie Zürich 20 (Zürich/Egg 1997) 300?328 [323].
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Joze
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Joze
Danke, Kurt!
Mir war doch so, als hätt ich bei der Rössener Kultur Spinnwirtel gesehen (genau mit der liebäugel ich nämlich unter anderem, die haben so hübsche Keramik). Nur Webgewichte sind mir noch nicht untergekommen (möglicherweise mangels ausreichend geeigneter Literatur). Gibts da auch welche?
@Joze: Weben geht auch ohne Gewichtswebstuhl. Das geht sogar ohne ein Gerät zur Fachbildung. Nur dann müßte man halt jeden Faden mühsam "eins rauf, eins runter" durchfädeln. Das ist für große Flächen so zeitraubend, daß ich dazu tendiere, für die Zeiten vor der Verbreitung der Fachbildungseinrichtung eher Zwirnbindungen für Kleidung anzunehmen - das geht dann doch noch schneller, als jeden Faden einzeln durchzufädeln. Was kleinere Gegenstände in Leinwandbindung trotzdem nicht unbedingt ausschließt.
Ich suche halt Fakten, die mir bei der Entscheidung helfen, welches Webgerät ich verwenden kann/sollte.
Mir war doch so, als hätt ich bei der Rössener Kultur Spinnwirtel gesehen (genau mit der liebäugel ich nämlich unter anderem, die haben so hübsche Keramik). Nur Webgewichte sind mir noch nicht untergekommen (möglicherweise mangels ausreichend geeigneter Literatur). Gibts da auch welche?
@Joze: Weben geht auch ohne Gewichtswebstuhl. Das geht sogar ohne ein Gerät zur Fachbildung. Nur dann müßte man halt jeden Faden mühsam "eins rauf, eins runter" durchfädeln. Das ist für große Flächen so zeitraubend, daß ich dazu tendiere, für die Zeiten vor der Verbreitung der Fachbildungseinrichtung eher Zwirnbindungen für Kleidung anzunehmen - das geht dann doch noch schneller, als jeden Faden einzeln durchzufädeln. Was kleinere Gegenstände in Leinwandbindung trotzdem nicht unbedingt ausschließt.
Ich suche halt Fakten, die mir bei der Entscheidung helfen, welches Webgerät ich verwenden kann/sollte.
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Joze
Wiederhole: ja.... Ich habe oben Weben mit dem sinkrechtem Webstuhl gemeint und mit dem Webgewichten aufgrund belegten/bekannten Kugel-Ton Spinwirtel und Webgewichte. So habe ich es gemeint. Ich spreche nicht, dass es nur diese Webart zum weben gibt oder dass ich nur den kenne.
Mit einfachen Weben-Art ohne Webgewichte (also Claudia deine beschriebe Technik) haben wir schon sogar bei meinem Fach - Kunstuntrricht probiert. Wir haben auch Filzen probiert.
Ausserdem zielt die Frage nach eine gewisse Kultur und wir haben schon über gewisse Kultur - Bandkeramik Kultur gesprochen, und über die Kugel-Ton Spinnwirtel - also dadurch: Weben mit den Webgewichten die nach meinen Wissen schon einen sinkrechten Webstuhl postulieren (also, wir haben nicht über Weben ohne Webgewichte oder über anderen "einfachen" Webarten gesprochen). Hoffe, jetzt ist es klar, worüber habe ich gesprochen. Sorry, wenn es daraus so eine Diskussion gekommen ist. Mit meinem reduziertem "Wortschatz" kann ich nur einfach schreiben und reden, obwohl ich auch "kompliziert=richtig" denke... Es war ein Misverständniss.
Gruss!
Joze
Mit einfachen Weben-Art ohne Webgewichte (also Claudia deine beschriebe Technik) haben wir schon sogar bei meinem Fach - Kunstuntrricht probiert. Wir haben auch Filzen probiert.
Ausserdem zielt die Frage nach eine gewisse Kultur und wir haben schon über gewisse Kultur - Bandkeramik Kultur gesprochen, und über die Kugel-Ton Spinnwirtel - also dadurch: Weben mit den Webgewichten die nach meinen Wissen schon einen sinkrechten Webstuhl postulieren (also, wir haben nicht über Weben ohne Webgewichte oder über anderen "einfachen" Webarten gesprochen). Hoffe, jetzt ist es klar, worüber habe ich gesprochen. Sorry, wenn es daraus so eine Diskussion gekommen ist. Mit meinem reduziertem "Wortschatz" kann ich nur einfach schreiben und reden, obwohl ich auch "kompliziert=richtig" denke... Es war ein Misverständniss.
Gruss!
Joze
Liebe Claudia,
offen gestanden bin ich da etwas überfragt
. Im Allgemeinen ist es aber so, dass neolithische Webgewichte in Mineralbodensiedlungen sehr sehr selten sind, was sicherlich auch mit den Erhaltungsbedingungen zusammen hängt. Dies wird wohl auch der Grund sein, weshalb in den Fachpublikationen zum Alt- und Mittelneolithikum kaum Webgewichte erwähnt oder abgebildet sind...
In den (etwas jüngeren) Seeufersiedlungen findet man die Webgewichte auch oft in ungebranntem Zustand, wobei man schon ein guter Ausgräber sein muss, um sie überhaupt erkennen zu können. Daher auch die These von Rast (siehe oben).
Die Münchshöfener Webgewichte aus Riedling (siehe Zitat oben) sind offenbar auch kegelförmig wie die Mehrzahl der Stücke aus den Seeufersiedlungen. Man müsste bei Bylany (Zitat in Schmidgen-Hager) nachschauen, welche Form die bandkeramischen Gewichte haben. Wenn die auch kegelförmig sind, dann würde ich mal vermuten, dass dies mit einiger Wahrscheinlichkeit auch auf die rössenzeitlichen Gewichte zutreffen wird... Am besten wären aber natürlich schon Funde aus Rössener Siedlungen!
offen gestanden bin ich da etwas überfragt
. Im Allgemeinen ist es aber so, dass neolithische Webgewichte in Mineralbodensiedlungen sehr sehr selten sind, was sicherlich auch mit den Erhaltungsbedingungen zusammen hängt. Dies wird wohl auch der Grund sein, weshalb in den Fachpublikationen zum Alt- und Mittelneolithikum kaum Webgewichte erwähnt oder abgebildet sind... In den (etwas jüngeren) Seeufersiedlungen findet man die Webgewichte auch oft in ungebranntem Zustand, wobei man schon ein guter Ausgräber sein muss, um sie überhaupt erkennen zu können. Daher auch die These von Rast (siehe oben).
Die Münchshöfener Webgewichte aus Riedling (siehe Zitat oben) sind offenbar auch kegelförmig wie die Mehrzahl der Stücke aus den Seeufersiedlungen. Man müsste bei Bylany (Zitat in Schmidgen-Hager) nachschauen, welche Form die bandkeramischen Gewichte haben. Wenn die auch kegelförmig sind, dann würde ich mal vermuten, dass dies mit einiger Wahrscheinlichkeit auch auf die rössenzeitlichen Gewichte zutreffen wird... Am besten wären aber natürlich schon Funde aus Rössener Siedlungen!
Falls neolithische Webgewichte und Spinnwirtel ungebrannt waren (und dagegen spricht ja nichts) könnte man sie auf Mineralböden am ehesten im Bereich abgebrannter Häuser und den mit Brandschutt verfüllten Gruben finden - sekundär gebrannt.
Dann kommt es darauf an, ob sie überhaupt erkannt werden. Rot gebrannt und evtl. fragmentiert wandern sie vermutlich in Fundkisten mit der Aufschrift ?Hüttenlehm / Rotlehm?, Kisten, die später nie mehr eingehend bearbeitet werden. Bestenfalls werden 1-2 Exemplare mit Holzabdrücken pars pro toto gezeichnet und das war?s. Dann passiert es schon mal, dass der ?Hüttenlehm? aus Platzgründen entsorgt wird...
Nun ja, ich kenne einen Lesefund von einer bandkeramischen Siedlung, der als Spinnwirtel publiziert wurde. Rot gebrannt, völlig verwaschene Oberfläche, gelocht, aber vielleicht doch nur ein Stück Hüttenlehm?
Aus der endneolithischen Chamer Gruppe gibt es "bombastische" Spinnwirtel und sie merkwürdigen Tonwalzen, die von manchen Bararbeitern als Webgewichte interpretiert werden.
Dann kommt es darauf an, ob sie überhaupt erkannt werden. Rot gebrannt und evtl. fragmentiert wandern sie vermutlich in Fundkisten mit der Aufschrift ?Hüttenlehm / Rotlehm?, Kisten, die später nie mehr eingehend bearbeitet werden. Bestenfalls werden 1-2 Exemplare mit Holzabdrücken pars pro toto gezeichnet und das war?s. Dann passiert es schon mal, dass der ?Hüttenlehm? aus Platzgründen entsorgt wird...
Nun ja, ich kenne einen Lesefund von einer bandkeramischen Siedlung, der als Spinnwirtel publiziert wurde. Rot gebrannt, völlig verwaschene Oberfläche, gelocht, aber vielleicht doch nur ein Stück Hüttenlehm?
Aus der endneolithischen Chamer Gruppe gibt es "bombastische" Spinnwirtel und sie merkwürdigen Tonwalzen, die von manchen Bararbeitern als Webgewichte interpretiert werden.
Danke, immer gernKurt A. hat geschrieben:Leider muss ich Wulf in einigen Punkten widersprechen (sorry Wulf...
Ich hab nur auf die Schnelle zitiert, was ich auf der dänischen website gelesen hatte.
Scheint ein Desiderat zu sein - eine aktuelle umfassende Zusammenstellung aller Textilien und dem ganzen Drumherum ...
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis-
Joze
Ich kenne von Funden, worüber hier geht, keine Funde konkret. Aber von meinem Raum&Umgebung schon - gleiche, rotgebrannt oder braun-gebrannt; kleine und grössere, von Kupferzeit weiter und habe die auch fotografiert. Es sind auch Funde aus Neolithikum aus Südosteurop. Raum bekannt, die habe ich selber bis jetzt noch nicht gesehen.
Gruss!
Joze
Gruss!
Joze