Dazu gibt's ne neue Publikation:
http://www.vml.de/d/detail.php?ISBN=3-89646-436-1
Auch methodisch interessant wegen der Fragestellung, inwieweit man aus der materiellen Kultur auf ethnische Zugehörigkeit schließen kann.
Arne
Begegnungen zwischen Skythen und Griechen bzw. Römern
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
Begegnungen zwischen Skythen und Griechen bzw. Römern
Der hier war von hunasiensis:
In "Wehr und Waffen im antiken Griechenland" von A.M. Snodgrass hab ich das hier gefunden:
Ein Detail eines rotfigurigen Volutenkraters mit einer Kampfszene zwischen Griechen und Amazonen.. und die geschlagene amazone läßt gerade ein kopis fallen...
(auf der Rückseite ist sogar eine noch 'skythischere' Amazone:
Zwar datiert der Krater auf ca. 460 BC, also gute 50 Jahre zu spät für meine Darstellung, aber bekannt ist, daß bei den Griechen das Kopis Ende des 6ten Anfang 5ten Jh. BC als Hiebschwert in Mode kam... und daß um 515 BC - Perserkriege - (vgl. vermehrte Skythendarstellung in der griechischen Vasenmalerei zwischen 530 BC und 500 BC) Skythen als Bogenschützentruppen in Athen eingesetzt waren, das sog. 'skythische Experiment'...
Also:
Ich kann also ein Kopis tragen!!!!
Ein Detail eines rotfigurigen Volutenkraters mit einer Kampfszene zwischen Griechen und Amazonen.. und die geschlagene amazone läßt gerade ein kopis fallen...
(auf der Rückseite ist sogar eine noch 'skythischere' Amazone:
Zwar datiert der Krater auf ca. 460 BC, also gute 50 Jahre zu spät für meine Darstellung, aber bekannt ist, daß bei den Griechen das Kopis Ende des 6ten Anfang 5ten Jh. BC als Hiebschwert in Mode kam... und daß um 515 BC - Perserkriege - (vgl. vermehrte Skythendarstellung in der griechischen Vasenmalerei zwischen 530 BC und 500 BC) Skythen als Bogenschützentruppen in Athen eingesetzt waren, das sog. 'skythische Experiment'...
Also:
Ich kann also ein Kopis tragen!!!!
-
Thomas Trauner
Ferro - Du kannst sicher ein Kopis tragen, ohne Zweifel.
Nur - richtig muss das nicht sein. Die Bildprogramme der Griechens- und Römers, egal auf Vasen oder Architektur sind nicht zuverlässig.
Die zeigten, was sie kannten.
Das fängt doch schon damit an, dass die eigentlich in "sagenhafter" Zeit, also vorklassischer Zeit spielenden Auseinandersetzungen mit den Amazonen hier "klassisch" dargestellt werden.
Die Damen tragen "klassische" Bewaffnung zur "phrygischen" Mützen, beides leicht zu erkennende Zeichen für "Kriegerin" aus dem "Norden".
Ich würde mich da immer an Grabfunde orientieren. Die Abbildungen sind einfach aufgrund ihrer Programmstruktur zu unzuverässig.
Nix für ungut.
Thomas
Nur - richtig muss das nicht sein. Die Bildprogramme der Griechens- und Römers, egal auf Vasen oder Architektur sind nicht zuverlässig.
Die zeigten, was sie kannten.
Das fängt doch schon damit an, dass die eigentlich in "sagenhafter" Zeit, also vorklassischer Zeit spielenden Auseinandersetzungen mit den Amazonen hier "klassisch" dargestellt werden.
Die Damen tragen "klassische" Bewaffnung zur "phrygischen" Mützen, beides leicht zu erkennende Zeichen für "Kriegerin" aus dem "Norden".
Ich würde mich da immer an Grabfunde orientieren. Die Abbildungen sind einfach aufgrund ihrer Programmstruktur zu unzuverässig.
Nix für ungut.
Thomas
Wenn ich an Grabfunden genügend Material hätte würde ich mich auch daran halten. Aber die sind so spärlich publiziert, geschweigedenn irgendwie systhematisiert... Und wenn doch, dann sind die Gräber fast immer beraubt oder um die vorletzte Jahrhundertwende ergraben... Oder enthalten so reiche Ausstattungen, daß ich mir eine Rekonstruktion einfach nicht leisten kann... 8)
Darüber hinaus wiedersprechen sich die Publikationen zuweilen in den Datierungen, viel zu häufig sind es auch Einzelfunde bzw. der Fundort gänzlich unbekannt und die Stücke nur stilistisch einer Zeit zuzuordnen...
Die ganze Skythenthematik ist haariger als anfangs angenommen (vgl. Beilsuche).
Und nachdem unter den Funden die man hat sehr viel griechisches Handelsgut ist, bzw. griechische Auftragsarbeiten sind(Gut, Griechische Schilde sind auch soweit ich weiß nur auf Darstellungen zu finden, wie dem Solocha-Kamm), denke ich mal daß es nicht so problematisch ist auch anderes zu übernehmen. Vor allem weil die Importe auch eben aus dem Bereich Waffen kommen: Schwertscheiden, Köcherbeschläge etc., anders als in der Hallstattkultur, die doch überwiegend Geschirr, Wein u.ä. importiert hat.
Kann natürlich sein daß ich auf dem Holzweg bin, aber ich hielt es für einen gutem Komprimiss, da ich dann die letzte Entscheidung, ob ich nun als Sauromatin der als Skythin auftrete offen lassen kann...
(Problem: Sie unterscheiden sich durch die Länge der Akinakes, tendentiell würde ich lieber bei den Skythen bleiben, einfach weil der Informationsstand ncoh ein bisschen besser ist, aber Frauengräber mit Waffen waren wieder seltener. )
Bleibt halt einfach schwierig....
Darüber hinaus wiedersprechen sich die Publikationen zuweilen in den Datierungen, viel zu häufig sind es auch Einzelfunde bzw. der Fundort gänzlich unbekannt und die Stücke nur stilistisch einer Zeit zuzuordnen...
Die ganze Skythenthematik ist haariger als anfangs angenommen (vgl. Beilsuche).
Und nachdem unter den Funden die man hat sehr viel griechisches Handelsgut ist, bzw. griechische Auftragsarbeiten sind(Gut, Griechische Schilde sind auch soweit ich weiß nur auf Darstellungen zu finden, wie dem Solocha-Kamm), denke ich mal daß es nicht so problematisch ist auch anderes zu übernehmen. Vor allem weil die Importe auch eben aus dem Bereich Waffen kommen: Schwertscheiden, Köcherbeschläge etc., anders als in der Hallstattkultur, die doch überwiegend Geschirr, Wein u.ä. importiert hat.
Kann natürlich sein daß ich auf dem Holzweg bin, aber ich hielt es für einen gutem Komprimiss, da ich dann die letzte Entscheidung, ob ich nun als Sauromatin der als Skythin auftrete offen lassen kann...
(Problem: Sie unterscheiden sich durch die Länge der Akinakes, tendentiell würde ich lieber bei den Skythen bleiben, einfach weil der Informationsstand ncoh ein bisschen besser ist, aber Frauengräber mit Waffen waren wieder seltener. )
Bleibt halt einfach schwierig....
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Thomas Trauner
Vielleicht sollte ich meinen Mund manchmal halten....
Was mit durch den Kopf ging, war lediglich die Problematik der griechisch/römischen Ikonographie. Nach aller Erfahrung ist sie ein schlechter Ratgeber für Rekos. Der Kamm oder die Goldgefäße rechne ich nun nicht mehr zu dieser Problematik. Die zeigen rein skythische Szenen und scheinen im Detail wesentlich richtiger zu sein, als die Motive der Sagenwelt der Griechen auf Gefässen und Gemäuern, die einem Bildprogramm folgen.
Du verstehst was ich meine, Ajax in klassischer Rüstung und so was.
Die Brücke: Amazone = klassische Darstellung mit klassischer Ausstattung = Skythin = Umkehrschluß = richtige Skythin war mir halt ein wenig wackelig.
Dass wir uns bei Fundlücken, die oft genug gar keine sind, sondern Publikationslücken, schwer tun, ist völlig klar.
Und je mehr Details man/frau erfährt, umso problematischer wird es. (Nicht nur bei den Skythen).
Ich geb?s zu. Wenn irgendwo eine Skythin in Schwert dabei hat, kann es auch mal ein Kopis sein, wenn dieses nun in den Zeithorizont der dargestellten Skythin passt.
Warum nicht.
Ich schwanke halt immer und bin mir nie wirklich richtig sicher, wann wir und wie wir mal Fundlücken schließen können.
Thomas
Was mit durch den Kopf ging, war lediglich die Problematik der griechisch/römischen Ikonographie. Nach aller Erfahrung ist sie ein schlechter Ratgeber für Rekos. Der Kamm oder die Goldgefäße rechne ich nun nicht mehr zu dieser Problematik. Die zeigen rein skythische Szenen und scheinen im Detail wesentlich richtiger zu sein, als die Motive der Sagenwelt der Griechen auf Gefässen und Gemäuern, die einem Bildprogramm folgen.
Du verstehst was ich meine, Ajax in klassischer Rüstung und so was.
Die Brücke: Amazone = klassische Darstellung mit klassischer Ausstattung = Skythin = Umkehrschluß = richtige Skythin war mir halt ein wenig wackelig.
Dass wir uns bei Fundlücken, die oft genug gar keine sind, sondern Publikationslücken, schwer tun, ist völlig klar.
Und je mehr Details man/frau erfährt, umso problematischer wird es. (Nicht nur bei den Skythen).
Ich geb?s zu. Wenn irgendwo eine Skythin in Schwert dabei hat, kann es auch mal ein Kopis sein, wenn dieses nun in den Zeithorizont der dargestellten Skythin passt.
Warum nicht.
Ich schwanke halt immer und bin mir nie wirklich richtig sicher, wann wir und wie wir mal Fundlücken schließen können.
Thomas
Aber warum denn?Vielleicht sollte ich meinen Mund manchmal halten....
Mir ist sehr damit geholfen, wenn meine Ideen hinterfragt werden!
Das schafft Klarheit!
Mir ist schon klar, was du meint... die Griechen hatten eine blühende Phantasie - und wer Löwn mit Flügeln und menschengesichtern malt kann nicht ganz dicht sein...
mal blumig ausgedrückt.Aber nachdem sich das dargestellte Skythenbild weitgehend anhand 'besserer' sekundärquellen verifizieren läßt glaube ich bedingt auch anderen dargestellten Zusammenhängen...
Und in Sachen fundlücke/publikationslücke:
...leider kann man meist nicht warten bis publiziert wurde was man wissen will... Und weil ich in der Zweischenzeit nicht unbewaffnet rumlaufen kann muß ich mir einen Kompromis suchen mit dem ich leben kann... Man muß sich halt auf das dünne Eis rauswagen, ich hör ja untedessen nicht uf nach besseren Quellen zu suchen...
Zudem passt ein kopis gut zu meinen zukünftigen griechisch umgearbeiteten Helm, und irgendwann zu einem entsprechenden schild...
8)
Insgesammt dürfte es schon ein stimmiges Bild an Ausstattungsteilen geben.