Thorsten hat sich neulich "Die Reiter Roms III" (von 1992) von Marcus Junkelmann gekauft. In dem Kapitel, in dem die Ausrüstung beschrieben wird, ging es auch um die Hosen, und warum Leder dafür gewählt wurde. Es werden ein paar römische Reliefs erwähnt und dann kommt die Aussage "auch viele germanische Moorleichen trugen Lederhosen".
Beim Lesen dieses Satzes bildete sich ein Wölkchen mit einem "????" über meinem Kopf. Ich kenne nicht einen einzigen germanischen Fund einer Lederhose.
Ich habe dann alle meine Literatur durchgewühlt und nicht einen Fund entdeckt. Erst als ich "Mumien aus dem Moor" von Wijnand van der Sanden durchging, fand ich eine Erwähnung. Und zwar ausgerechnet in dem Kapitel, in dem er die "Papierleichen" von Alfred Dieck diskutiert, d.h. jene "Fundberichte" von Moorleichen, bei denen Dieck offenbar völlig zusammenphantasierten Geschichten aufgesessen ist. Die Lederhosen scheinen auch nur in diesen Phantasieberichten aufzutauchen.
Hat Junkelmann sich wirklich auf diese schon seit längerem als zweifelhaft bekannten Berichte von Dieck verlassen und das nicht weiter nachgeprüft?
Oder ist mir doch irgendwo ein nachweisbarer Fund entgangen?
Lederhosen bei Germanen?
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Jan Rehder
Hallo,
die Stelle bei Junkelmann kenne ich gut. Irgendwo sind Sie im römischen belegt, woher kommt sonst der Aussdruck "bracae/ feminalia" - die weibischen oder "weite Kniehosen, Hose"
Trajanssäule wäre ein Indiz wenn ich über Reiter gehe, sprich die knielangen Hosen sieht man da gut. Wolle scheidet hier als Hosenstoff für Reiter aus. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch eine Jeans geht zu schnell kaputt.
Funde gibts meines Wissens keine. Junkelmanns Hosen bestehen aus Trachten- Hirschleder, als Experimentvorschlag. Der Thorbergschnitt (3684/3685) ist nicht zum Reiten geeignet, das Leder wirft sich zu stark (habe hier schon Geld versenkt). Kann sein, dass es jemand besser kann (in Leder).
Ceterum censeo, dass du die Textstelle finden musst wo die bracae / feminalia im lateinischen Urtext erwähnt werden.
mfg
Jan
die Stelle bei Junkelmann kenne ich gut. Irgendwo sind Sie im römischen belegt, woher kommt sonst der Aussdruck "bracae/ feminalia" - die weibischen oder "weite Kniehosen, Hose"
Trajanssäule wäre ein Indiz wenn ich über Reiter gehe, sprich die knielangen Hosen sieht man da gut. Wolle scheidet hier als Hosenstoff für Reiter aus. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch eine Jeans geht zu schnell kaputt.
Funde gibts meines Wissens keine. Junkelmanns Hosen bestehen aus Trachten- Hirschleder, als Experimentvorschlag. Der Thorbergschnitt (3684/3685) ist nicht zum Reiten geeignet, das Leder wirft sich zu stark (habe hier schon Geld versenkt). Kann sein, dass es jemand besser kann (in Leder).
Ceterum censeo, dass du die Textstelle finden musst wo die bracae / feminalia im lateinischen Urtext erwähnt werden.
mfg
Jan
Nein, ich suche nicht lateinische Texte, sondern die angeblich "vielen" germanischen Moorleichen, die Lederhosen trügen!
Ob Römers nun Lederhosen trugen oder nicht, interessiert mich dabei eigentlich nicht oder höchstens am Rande..
OT: Ich habe vor ein par Wochen jemanden getroffen, der eine Lederhose im Thorsbergschnitt zum Reiten hat und sie absolut ideal findet.
Ob Römers nun Lederhosen trugen oder nicht, interessiert mich dabei eigentlich nicht oder höchstens am Rande..
OT: Ich habe vor ein par Wochen jemanden getroffen, der eine Lederhose im Thorsbergschnitt zum Reiten hat und sie absolut ideal findet.
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Jan Rehder
Hallo Claudia,
hab dich schon richtig verstanden. :-)
Junkelmann hat keine. Habe nochmal im Arrian und in Band III Literatuverzeichnis nachgesehen.
Kemkes/Scholz/Rieder haben auch keine Belege (auf Nachfrage)
Aus Valkenburg/Leiden/Vindolanda sind mir keine eindeutigen! Funde bekannt, die zu einer Hose passen würden.
Im germanischen ist mir kein Fund bekannt, immer nur so Anhaftungen an Fibeln Schnallen etc. oder Fetzen.
mfg
Jan
hab dich schon richtig verstanden. :-)
Junkelmann hat keine. Habe nochmal im Arrian und in Band III Literatuverzeichnis nachgesehen.
Kemkes/Scholz/Rieder haben auch keine Belege (auf Nachfrage)
Aus Valkenburg/Leiden/Vindolanda sind mir keine eindeutigen! Funde bekannt, die zu einer Hose passen würden.
Im germanischen ist mir kein Fund bekannt, immer nur so Anhaftungen an Fibeln Schnallen etc. oder Fetzen.
mfg
Jan
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Indy
Im relativ neuen "Roman Military Dress" (The History Press, Stroud 2009) zeigt Graham Sumner die Abb. einer "leather bracae found at Valkenburg in the Netherlands" (S. 178).
Im Literaturverzeichnis findet sich dazu folgende Stelle:
Hoevenburg, J. 1993: 'Leather artefacts' in Van Dierendonck, R.M., Hallewas, D.P., and Waugh, K.E. The Valkenburg Excavations 1985-1988, Amersfoort
vielleicht kann ja jemand mal im Original überprüfen, wie gesichert die Sache ist.
Ansonsten verweise ich für einen (späteren) Beleg immer gerne auf den guten Doppelfeld und "sein" Knabengrab unter dem Kölner Dom...
Im Literaturverzeichnis findet sich dazu folgende Stelle:
Hoevenburg, J. 1993: 'Leather artefacts' in Van Dierendonck, R.M., Hallewas, D.P., and Waugh, K.E. The Valkenburg Excavations 1985-1988, Amersfoort
vielleicht kann ja jemand mal im Original überprüfen, wie gesichert die Sache ist.
Ansonsten verweise ich für einen (späteren) Beleg immer gerne auf den guten Doppelfeld und "sein" Knabengrab unter dem Kölner Dom...
Danke, Indy! Das werde ich mal nachsehen.
Das Kölner Knabengrab ist mir allerdings für eine Reko um 0 dann doch zu weit weg...wenn das der alleinige Beleg wäre, wärs mir doch zu dünne.
Junkelmann hat als einen Beleg für Lederhosen auchdie zwei Funde aus London angeführt. Daß diese Teile keine Lederhosen für Soldaten waren, sondern "Bikini"höschen für Frauen (d.h. sowohl Form als auch Verwendung stark unterschiedlich sind), erwähnt er nicht.
Das Kölner Knabengrab ist mir allerdings für eine Reko um 0 dann doch zu weit weg...wenn das der alleinige Beleg wäre, wärs mir doch zu dünne.
Junkelmann hat als einen Beleg für Lederhosen auchdie zwei Funde aus London angeführt. Daß diese Teile keine Lederhosen für Soldaten waren, sondern "Bikini"höschen für Frauen (d.h. sowohl Form als auch Verwendung stark unterschiedlich sind), erwähnt er nicht.
Hi Claudia
hast du das Buch? Ich habs zu Hause - darin gibt es keine Hose, die eindeutig als solche zu identifizieren wäre soweit ich mich erinnern kann. Ich schau aber nochmal nach ...Indy hat geschrieben:Hoevenburg, J. 1993: 'Leather artefacts' in Van Dierendonck, R.M., Hallewas, D.P., and Waugh, K.E. The Valkenburg Excavations 1985-1988, Amersfoort
Viele Grüße,
Martin
Martin
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Indy
Also, ich habe mal kurz bei Hoevenberg geblättert, da finde ich lediglich die allgemeine Feststellung, dass Leder auch für Kleidung und damit auch für Hosen genutzt wurde, aber keinen Fund, der als Teil einer Hose gedeutet wird (geschweige denn irgendwas, was erkennbar nach Hose aussehen würde). Ein größeres Lederstück hat einen V-Ausschnitt, war also möglicherweise teil eines Lederhemdes oder einer Lederjacke.
In einem Satz wird erwähnt, dass in New Fresh Warf "parts of at least three jackets and one pair of long trousers" gefunden worden seien.
Ich habe auch den Bericht von New Fresh Warf (Louise Miller, John Schofield, and Michael Rhodes ; edited by Tony Dyson: The Roman quay at St. Magnus House, London : excavations at New Fresh Wharf, lower Thames Street, London, 1974-78. London & Middlesex Archaeological Society, 1986. Special paper no. 8)
und da gleich mal nachgesehen: Fragmente, die man schon als Teile von Kleidung interpretieren kann. Aber ein Stück von rund 25x25 cm mit einer Ausbeulung (angeblich vom Knie) als Hose (oder Teil der selben) zu zitieren scheint mir doch etwas gewagt.
Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern im Zusammenhang mit meinen Schuh- bzw. Lederrecherchen in antiker Zeit auf einen wirklich eindeutigen Fund einer Hose (abgesehen von den Londoner Bikinihöschen) aus Leder gestoßen zu sein - das betrifft folgende Literatur:
Ambrose, T. 'Finds of Leather' in Cunliffe, B., 'Excavations at Portchester Castle', 1, Society of Antiquaries Research Report 32, 1975. 247-262.
Barth, Fritz-Eckart. Prähistorisches Schuhwerk aus den Salzbergwerken Hallstatt und Dürrnberg/Hallein. Festschrift zum 50jährigen Bestehen des Institutes für Ur- und Frühgeschichte der Leopold-Franzens-Universität Innsbruck, Universitätsforschungen zur prähistorischen Archäologie 8, 25-35.
Berti, F. Fortuna Maris. La Nave Romana di Comachio. 1990
Busch, Anna Lisa: Die römerzeitlichen Schuh- und Lederfunde der Kastelle Saalburg, Zugmantel and Kleiner Feldberg. Saalburg Jahrbuch 22, 1965.
Cameron, Esther, Sheaths and Scabbards in England AD 400- 1100, BAR British Series, 301 (2000)
Charlesworth, Dorothy, J.H. Thornton. Leather Found in Mediobogdum, the Roman Fort of Hardknott. Britannia IV 1973: 141-152. pl. xxi-xxiii
Cüppers, Heinz. Die Römer an Mosel und Saar. Schuhmacherhandwerk. 201-205
Curle, J.(1911) Newstead, a Roman Frontier Post and its People, The Fort of Newstead in the Parish of Melrose, Glasgow (complete, printable online version: http://www.curlesnewstead.org.uk/)
Driel-Murray, C. van: Leatherwork. in J. K. Haalebos, Zwammerdam Nigrum Pullum, Cingula 3, Amsterdam, 1977. 249-281
Driel-Murray, C. van: Romeinse leervonsten uit Vechten. Westerheem/29. 1980. 349-355.
Driel-Murray, C. van and Gechter, M.: Funde aus der fabrica der legio I Minerva am Bonner Berg, in Rheinische Ausgrabungen 23 (Köln 1984), 1-83.
Driel-Murray, C. van: 'Shoes in perspective', in Unz, C. (ed.) 1986: Studien zu den Militärgrenzen Roms III, Stuttgart, 139-45
Driel-Murray, C. van, John Peter Wild et al.: Vindolanda. Research Reports, New Series. Vol. III The Early Wooden Forts. 1993
Driel-Murray, C. van und Jan K. Haalebos: Ein römisches Getreideschiff in Woerden (NL). in: Jahrbuch des römisch-germanischen Zentralmuseums Mainz 43/1996. 490-496.
Driel-Murray, C. van: 'Women in forts?', Jahresbericht Gesellschaft ProVindonissa 1997, Brugg, Vindonissa Museum, 55-61 (includes Vindolanda footwear)
Driel-Murray, C. van: Das Ostkastell von Welzheim, Rems-Murr-Kreis. Die römischen Lederfunde. Stuttgart: 1998
Driel-Murray, C. van: The Leatherwork from the Fort. in Cool, H.E.M. and Philo, C.: Roman Castleford Excavations 1974-85. Volume I: The Small Finds, Yorkshire Archaeology 4, Wakefield 1998. 285-303
Driel-Murray, C. van: Dead Men's Shoes. in Schlüter, Wolfgang. Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese. 1999. 169-191.
Driel-Murray, C. van: Römisches Schuhwerk. in Ludwig Wamser (Hg.). Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer. Mainz 2000. 150-154
Driel-Murray, C. van: A late Roman assemblage from Deurne (Netherlands). Bonner Jahrbücher, 200, 2000, 293-308
Driel-Murray, C. van: Vindolanda and the Dating of Roman Footwear, Britannia 32, 2001. 185-97
Driel-Murray, C. van: Footwear in the North-Western Provinces of the Roman Empire. in Goubitz/Van Driel-Murray/Groenman-van Wateringe: Stepping Through Time. Archeological Footwear from Prehistoric Times until 1800, Zwolle 2001.
Driel-Murray, C. van: Nieuwe schoenen uit een oude put: ledervondsten uit Wijster. Nieuwe Drentse Volksalmanak 122, 2005. 140-151
Driel-Murray, C. van: Mode in de nadagen van het Keizerrijk: de schoenen van Cuijk, Westerheem 56, 2007, 133-141
Frauberger, Heinrich. Antike und frühmittelalterliche Fussbekleidungen aus Achmim-Panopolis. Düsseldorf: 1896
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Macdonald G. & Park A., The Roman forts on the Bar Hill, Dumbartonshire. Glasgow 1906
MacGregor, A. Roman Finds from Skeldergate and Bishophill, York Archæological Trust, 1978. 50-54
Miller, L. B. and Rhodes, M. 'Leather' and 'Leather Footwear' in Jones, D. and Rhodes, M. Excavations at Billingsgate Buildings 'Triangle', Lower Thames Street 1974, London and Middlesex Archæological Society Special Paper 4, 1980. 95-128
Musee du Louvre, Departement des Antiquites Egyptiennes. Catalogue des Chaussures de L'Antiquite Egyptienne. 2000
Oltmanns, V., Zwei frühgeschichtliche Schuhe aus Ostfriesland. Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte 76, 2007, 77-86.
Robertson, Anne, Margaret Scott and Lawrence Keppie: Bar Hill: A Roman Fort and its Finds. British Archaeological Reports 16, 1975
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Wilmott, Tony. Birdoswald: Excavations of a Roman Fort on Hadrian's Wall and Its Successor Settlements, 1987-92. London 1997.
Winterbottom, Sue. Annexe III - The Leather Objects. in Bingen, Jean, Bender-Jorgensen, Lise, Hamilton-Dyer, Sheila, Winterbottom, Sue. Quatrième campagne de fouille au Mons Claudianus. Rapport préliminaire. Annexe I - The Textiles. Annexe II - The Animals Remains. Annexe III - The Leather Objects. 65-81
Yadin, Yigael. The Finds from the Bar Kokhba Period in the Cave of Letters. Jerusalem, Israel Exploration Society, 1963;
In einem Satz wird erwähnt, dass in New Fresh Warf "parts of at least three jackets and one pair of long trousers" gefunden worden seien.
Ich habe auch den Bericht von New Fresh Warf (Louise Miller, John Schofield, and Michael Rhodes ; edited by Tony Dyson: The Roman quay at St. Magnus House, London : excavations at New Fresh Wharf, lower Thames Street, London, 1974-78. London & Middlesex Archaeological Society, 1986. Special paper no. 8)
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Driel-Murray, C. van: Leatherwork. in J. K. Haalebos, Zwammerdam Nigrum Pullum, Cingula 3, Amsterdam, 1977. 249-281
Driel-Murray, C. van: Romeinse leervonsten uit Vechten. Westerheem/29. 1980. 349-355.
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Driel-Murray, C. van: 'Women in forts?', Jahresbericht Gesellschaft ProVindonissa 1997, Brugg, Vindonissa Museum, 55-61 (includes Vindolanda footwear)
Driel-Murray, C. van: Das Ostkastell von Welzheim, Rems-Murr-Kreis. Die römischen Lederfunde. Stuttgart: 1998
Driel-Murray, C. van: The Leatherwork from the Fort. in Cool, H.E.M. and Philo, C.: Roman Castleford Excavations 1974-85. Volume I: The Small Finds, Yorkshire Archaeology 4, Wakefield 1998. 285-303
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Driel-Murray, C. van: A late Roman assemblage from Deurne (Netherlands). Bonner Jahrbücher, 200, 2000, 293-308
Driel-Murray, C. van: Vindolanda and the Dating of Roman Footwear, Britannia 32, 2001. 185-97
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Driel-Murray, C. van: Mode in de nadagen van het Keizerrijk: de schoenen van Cuijk, Westerheem 56, 2007, 133-141
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Goette, Hans Rupprecht: Muleus, Embas, Calceus. Ikonographische Studien zu römischem Schuhwerk.Jahrbuch des Deutschen Archäologischen Instituts 103, 1988. 401-64
Goldman, Norma: Roman Footwear in Judith Lynn Sebesta, The world of Roman costume. Madison, Wis. 1994. 101-129
Groenman-van Waateringe, W.: Romeins lederwerk uit Valkenburg Z.H., Groningen 1967
Groenman-van Waateringe, W. Römische Lederfunde aus Vindonissa und Valkenburg Z.H.; ein Vergleich. Gesellschaft pro Vindonissa. Jahresbericht 1974: 62-84
Heckenbenner, Dominique, Claudine Jacquet. Galoches de bois et bottines de cuir, se chausser de l'Antiquité à l'aube de la Renaissance: Musée du Pays de Sarrebourg. 2004
Hald, Margrethe: Primitive Shoes. An Archaeological-Ethnological Study Based upon Shoe Finds from the Jutland Peninsula. The National Museum of Denmark, Kopenhagen 1972
Hoevenberg, J., 1993, 'Leather artefacts' in: R.M. van Dierendonck, D.P. Hallewas, en K.E. Waugh (ed.), The Valkenburg excavations 1985-1988. Introduction and detail studies. (Nederlandse oudheden 15). p. 217-338.
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Knötzele, Peter. Römische Schuhe. Luxus an den Füßen. Theiss, 2007
Lau, Otto: Schuster und Schusterhandwerk in der griechisch-römischen Literatur und Kunst. Bonn 1967
Leguilloux, Martine. Le cuir et la pelleterie à l'epoque romaine, Editions Errance, Paris, 2004
Lindenschmit, Ludwig. Die Alterthümer unserer heidnischen Vorzeit Bd.4. Mainz 1900
MacConnoram, P. 'Footwear' in Miller, L; Schofield, J. and Rhodes, M., The Roman Quay at St. Magnus' House, London, London and Middlesex Archæological Society Special Paper No.8, 1986, 218-226
Macdonald G. & Park A., The Roman forts on the Bar Hill, Dumbartonshire. Glasgow 1906
MacGregor, A. Roman Finds from Skeldergate and Bishophill, York Archæological Trust, 1978. 50-54
Miller, L. B. and Rhodes, M. 'Leather' and 'Leather Footwear' in Jones, D. and Rhodes, M. Excavations at Billingsgate Buildings 'Triangle', Lower Thames Street 1974, London and Middlesex Archæological Society Special Paper 4, 1980. 95-128
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Oltmanns, V., Zwei frühgeschichtliche Schuhe aus Ostfriesland. Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte 76, 2007, 77-86.
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Schleiermacher, M.; Laurenze, C.: Römische Leder- und Textilfunde aus Köln, in Archäologisches Korrespondenzblatt 12, 1982, pp. 205-216.
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Volken, S. and M. (2005A) ?Drei neu interpretierte Lederfunde aus Vindonissa: Kopfstück einer Pferdedecke, Sitzfläche eines Klappstuhls und Schreibtafeletui, Jahresbericht Gesellschaft Pro Vindonissa, 33-39.
Wilmott, Tony. Birdoswald: Excavations of a Roman Fort on Hadrian's Wall and Its Successor Settlements, 1987-92. London 1997.
Winterbottom, Sue. Annexe III - The Leather Objects. in Bingen, Jean, Bender-Jorgensen, Lise, Hamilton-Dyer, Sheila, Winterbottom, Sue. Quatrième campagne de fouille au Mons Claudianus. Rapport préliminaire. Annexe I - The Textiles. Annexe II - The Animals Remains. Annexe III - The Leather Objects. 65-81
Yadin, Yigael. The Finds from the Bar Kokhba Period in the Cave of Letters. Jerusalem, Israel Exploration Society, 1963;
Viele Grüße,
Martin
Martin
Vielen Dank, Martin!Kleiner Nachtrag: inzwischen habe ich die entsprechende Stelle bei Sumner gesehen. Da wird das Stück, das Hoevenberg als Teil einer Jacke oder ähnliches deutet und abbildet (V-Ausschnitt nach oben offen), einfach um 180 Grad gedreht (V-Ausschnitt nach unten offen) und damit zum Teil einer Hose
Naja, ich mag es nach der Zeichnung allein nicht entscheiden, wenn ich aber müßte, würde ich eher auf Hemd/Tunika/Jacke oder so was tippen als auf den Teil einer Hose.
In jedem Fall hat der Autor es sich hier für meinen Geschmack mit dem bloßen Statement "Hose" zu einfach gemacht.
Naja, ich mag es nach der Zeichnung allein nicht entscheiden, wenn ich aber müßte, würde ich eher auf Hemd/Tunika/Jacke oder so was tippen als auf den Teil einer Hose.
In jedem Fall hat der Autor es sich hier für meinen Geschmack mit dem bloßen Statement "Hose" zu einfach gemacht.
Viele Grüße,
Martin
Martin