David, vielen Dank für ausführliche Information.
Villa Borg, oh schade! Das ist ganz in der Nähe bei uns und ich hätte mir die Tunika gern mal aus der Nähe angeschaut wie auch dich/euch und eure Bekleidung! War es ein privater Besuch, wenn ich mal neugiergig sein darf?
Gruß
Marled
Römische Langarmtunika mit eingewebten Clavi 250 n. Chr.
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
Hallo David,
danke für die ausführliche und interessante Info!
Vielleicht verstehe ich dich da falsch, aber
danke für die ausführliche und interessante Info!
Vielleicht verstehe ich dich da falsch, aber
zumindest bei der letzten Tunika (nr. 53 im Riggisberger Katalog) sind die Clavi "normal" und im Schuß gewoben. Nur der andere Teil in Blöckchendamast. Bei normalen, also nicht mit Ziermustern versehenen Clavi kenne ich kein Beispiel von Köperbindung oder ähnlichem. Weißt du da mehr vielleicht?David hat geschrieben: Die Clavi sowie manchmal auch die ganze Tunika sind in Fischgrat, Diamantköper oder wie der eine Fund (Datierung 50 - 232) in Blöckchendamast gewoben.
Ich frage mich mittlerweile wieviel das aussagt - in Ägypten wurde Leinen wohl seit alters her bevorzugt verwendet. Wenn man aber z.B. die Funde aus Dura Europos ansieht, sind da mehr Wolle als Leinentuniken beschrieben.Die Tuniken mit Clavus sowie Tunika Wolle sind auch sehr selten?!
Viele Grüße,
Martin
Martin
Zu marled
Grundgewebe in Blöckchendamast!
Sorry!
Bei der Tunika Nr. 51, 52 und 54 sind die Grundgewebe in Leiwandbindung!
Auf mein Nachfrage bei der Abegg-Stiftung ob es auch ganz in Fischgrat oder Diamantköper gibt sagte man mir Ja..... aber nur in Fragmenten und selten!
Es könnte sich dabei auch um Fragmente von Wandbehängen handeln!
Meinte das ganze im Bezug zu allen erhaltenen Tuniken und die sind die mit Leinen als Grundgewebe am meisten vertreten.
Das es sich sicher in Ägypten um mehr Leinen handelte als anderswo ist auch klar und das uns das Klima in Ägypten auch mehr Tuniken erhalten hat ist auch erklärbar.
Auch die Funde aus Dura Europos sind natürlich interessant!
Nur stecke ich hier wieder in einer Klemme!
So brauche ich die Mehrheit der Funde für meine Tuniken, obwohl ich weiss dass es ein verzehrtes Bild widerspiegelt
Mehr Leinentuniken wegen den vielen Funden aus Ägypten die klimatisch bedingt sind!
Ja, aber vieleicht auch wegen der Vorteille von Leinen als Grundgewebe?
Möchte auch beides nachweben lassen um es so zu zeigen!
Meine Tunika aus Leinen:
Tunika aus Wolle:
Es gibt nun doch auch Tuniken mit angesetztem Ärmel
Ist zwar eine Kindertunika und somit irgendwie verständlich aber können wir so was für Erwachsene ganz ausschliessen??????
http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=4176
Kommt natürlich auch auf die Zeit an!
Müssen uns vielleicht doch mal zusammensetzen!
Noch ein interessanter Schuh!
Leider fehlt bei dem Objekt die Datierung!
http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=7693
Es war ein halb privater Besuch mit einem Auftrag verbunden!David, vielen Dank für ausführliche Information.
Villa Borg, oh schade! Das ist ganz in der Nähe bei uns und ich hätte mir die Tunika gern mal aus der Nähe angeschaut wie auch dich/euch und eure Bekleidung! War es ein privater Besuch, wenn ich mal neugierig sein darf?
Beim Fund (Datierung 50 - 232) in Blöckchendamast sind nur daszumindest bei der letzten Tunika (Nr. 53 im Riggisberger Katalog) sind die Clavi "normal" und im Schuß gewoben. Nur der andere Teil in Blöckchendamast. Bei normalen, also nicht mit Ziermustern versehenen Clavi kenne ich kein Beispiel von Köperbindung oder ähnlichem. Weißt du da mehr vielleicht?
Grundgewebe in Blöckchendamast!
Sorry!
Bei der Tunika Nr. 51, 52 und 54 sind die Grundgewebe in Leiwandbindung!
Auf mein Nachfrage bei der Abegg-Stiftung ob es auch ganz in Fischgrat oder Diamantköper gibt sagte man mir Ja..... aber nur in Fragmenten und selten!
Es könnte sich dabei auch um Fragmente von Wandbehängen handeln!
Natürlich hast du da recht!Ich frage mich mittlerweile wie viel das aussagt - in Ägypten wurde Leinen wohl seit alters her bevorzugt verwendet. Wenn man aber z.B. die Funde aus Duran Europos ansieht, sind da mehr Wolle als Leinentuniken beschrieben.
Meinte das ganze im Bezug zu allen erhaltenen Tuniken und die sind die mit Leinen als Grundgewebe am meisten vertreten.
Das es sich sicher in Ägypten um mehr Leinen handelte als anderswo ist auch klar und das uns das Klima in Ägypten auch mehr Tuniken erhalten hat ist auch erklärbar.
Auch die Funde aus Dura Europos sind natürlich interessant!
Nur stecke ich hier wieder in einer Klemme!
So brauche ich die Mehrheit der Funde für meine Tuniken, obwohl ich weiss dass es ein verzehrtes Bild widerspiegelt
Mehr Leinentuniken wegen den vielen Funden aus Ägypten die klimatisch bedingt sind!
Ja, aber vieleicht auch wegen der Vorteille von Leinen als Grundgewebe?
Möchte auch beides nachweben lassen um es so zu zeigen!
Meine Tunika aus Leinen:
Tunika aus Wolle:
Es gibt nun doch auch Tuniken mit angesetztem Ärmel
Ist zwar eine Kindertunika und somit irgendwie verständlich aber können wir so was für Erwachsene ganz ausschliessen??????
http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=4176
Kommt natürlich auch auf die Zeit an!
Müssen uns vielleicht doch mal zusammensetzen!
Noch ein interessanter Schuh!
Leider fehlt bei dem Objekt die Datierung!
http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=7693
Zuletzt geändert von David am 01.06.2009 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
vielen Dank für die vielen Links!!
zwischen Blöckchendamast (meist Seide...) aus dem südlichen Mittelmeerraum / vorderen Orient und hier (oder in der Schweiz) einheimischen Geweben ist schon noch ein nicht nur technischer Unterschied
es gibt ja auch Blöckchendamast-Funde aus z.B. Trier - allerdings ist da offen, woher die Stoffe kamen, Import ist seeeehr wahrscheinlich...
aus Deurne (NL) gibt es z.B. auch Funde von Köperstoffen aus römischem Zusammenhang - typologisch sind es "Palmyran twills and diamond twills" und sonst nur bekannt aus Palmyra, Mons Claudianus, Dura Europos, Berenike und Abu Sha'ar (alle Nord-Afrika / vordere Orient)
(Chris Verhecken-Lammens, Archaeological textiles Newsletter 22, 1996 sowie persönlich Mitteilungen der Autorin)
Spannendes Thema
zwischen Blöckchendamast (meist Seide...) aus dem südlichen Mittelmeerraum / vorderen Orient und hier (oder in der Schweiz) einheimischen Geweben ist schon noch ein nicht nur technischer Unterschied
es gibt ja auch Blöckchendamast-Funde aus z.B. Trier - allerdings ist da offen, woher die Stoffe kamen, Import ist seeeehr wahrscheinlich...
aus Deurne (NL) gibt es z.B. auch Funde von Köperstoffen aus römischem Zusammenhang - typologisch sind es "Palmyran twills and diamond twills" und sonst nur bekannt aus Palmyra, Mons Claudianus, Dura Europos, Berenike und Abu Sha'ar (alle Nord-Afrika / vordere Orient)
(Chris Verhecken-Lammens, Archaeological textiles Newsletter 22, 1996 sowie persönlich Mitteilungen der Autorin)
Spannendes Thema
Me transmitte sursum, Caledoni!
GenauDavid hat geschrieben: Es gibt nun doch auch Tuniken mit angesetztem Ärmel
Ist zwar eine Kindertunika und somit irgendwie verständlich aber können wir so was für Erwachsene ganz ausschliessen??????
http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=4176
Kommt natürlich auch auf die Zeit an!
Dem Schnitt nach 7. - 12. Jh., definitiv auf jeden Fall nicht vor dem 4./5. Jh. .....Wäre also eher ein Vergleichsstück für Frühmittelalterliche Textilien, nicht für römische
Me transmitte sursum, Caledoni!
Der Teufel steckt wie immer im Detail!
Kommt natürlich auch auf die Zeit an!
Aber könnte..........
Darum auch:Genau Very Happy Dem Schnitt nach 7. - 12. Jh., definitiv auf jeden Fall nicht vor dem 4./5. Jh. .....
Wäre also eher ein Vergleichsstück für Frühmittelalterliche Textilien, nicht für römische
Kommt natürlich auch auf die Zeit an!
Aber könnte..........
Zuletzt geändert von David am 01.06.2009 19:49, insgesamt 2-mal geändert.
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Möchte das Thema nicht verlängern habe aber noch ein Buch zum Thema Militärtuniken:
Fuentes.n., The Roman Military Tunic, in Dawson. m. ed. (1987)
A Matter of material : Changes in textiles from Roman sites in Egypt?s Eastern Desert
Journal Antiquité Tardive
Publisher Brepols Publishers
ISSN 1250-7334
Issue Volume 12, Volume 12 / 2004
Category Original
DOI 10.1484/J.AT.2.300063
Pages 87-99
Online Date Wednesday, October 01, 2008
http://brepols.metapress.com/content/l2450122763m7745/
oder
Selected bibliography of the textile economy in the Roman world
http://research.mikoflohr.nl/index.php? ... =bib&b=tex
Fuentes.n., The Roman Military Tunic, in Dawson. m. ed. (1987)
A Matter of material : Changes in textiles from Roman sites in Egypt?s Eastern Desert
Journal Antiquité Tardive
Publisher Brepols Publishers
ISSN 1250-7334
Issue Volume 12, Volume 12 / 2004
Category Original
DOI 10.1484/J.AT.2.300063
Pages 87-99
Online Date Wednesday, October 01, 2008
http://brepols.metapress.com/content/l2450122763m7745/
oder
Selected bibliography of the textile economy in the Roman world
http://research.mikoflohr.nl/index.php? ... =bib&b=tex
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
-
Joze
Vielen dank für gute Infos&Verlinkungen!
Diamantköper scheint auch bei den Germanen in gleicher Zeit bekannt zu sein:
http://www.westfali.de/brukterer/artikel_bekleidung.htm
Habe nach Wörten "Webmuster&Verzierungsmuster bei/an römischen Tuniken" gegoogelt und da findet man genau alles - von mehreren Varianten von Verzierungen&Webarten, die an versciedenen Bereichen von Tuniken üblich waren (Randteil, Schulterbereich, Brustbereich, dann auch ob Verzierungen "in Parr" vorkommen oder nur in Einzelform, etc... bis guten Bild-Darstellungen von Tuniken).
Thema echt interessant!
Joze
Diamantköper scheint auch bei den Germanen in gleicher Zeit bekannt zu sein:
http://www.westfali.de/brukterer/artikel_bekleidung.htm
Habe nach Wörten "Webmuster&Verzierungsmuster bei/an römischen Tuniken" gegoogelt und da findet man genau alles - von mehreren Varianten von Verzierungen&Webarten, die an versciedenen Bereichen von Tuniken üblich waren (Randteil, Schulterbereich, Brustbereich, dann auch ob Verzierungen "in Parr" vorkommen oder nur in Einzelform, etc... bis guten Bild-Darstellungen von Tuniken).
Thema echt interessant!
Joze
Ja, Chris hat recht, Schnitt, Halsauschnitt und -verschluß weisen alle auf nachrömische Zeit hin, da gibt es halbwegs gut datierte Tuniken in Manchester (Whitworth Gallery). Die Literatur hab ich nicht im Kopf, bin gerade in Kärnten in KurzurlaubChris hat geschrieben:GenauDavid hat geschrieben: Es gibt nun doch auch Tuniken mit angesetztem Ärmel
Ist zwar eine Kindertunika und somit irgendwie verständlich aber können wir so was für Erwachsene ganz ausschliessen??????
http://www.globalegyptianmuseum.org/record.aspx?id=4176
Kommt natürlich auch auf die Zeit an!
Wäre also eher ein Vergleichsstück für Frühmittelalterliche Textilien, nicht für römische
Angesetzte Ärmel sind nachgewiesen bei einer oftmals geflickten Tunika aus Mons Claudianus (glaub ich wars, ich liefer die Biblio dazu nächste Woche nach).
Viele Grüße,
Martin
Martin
Klar ist es 7Jh. und später!
Nun es war auch nur ein Beispiel, ein Gedanken sowie Frage und nicht auf meine Zeit bezogen.
Das auch früher mit angesetztem Ärmel gearbeitet wurde weil auch wieder viele Wissenschaftler davon ausgehen das es wohl öfters an römischen Tuniken gemacht wurde egal ob 1.Jh. oder 4.Jh. und das nicht nur als Reparatur!!
Habe manchmal so komische Gedanken im Kopf und hinterfrage halt alles!
Sorry
Dazu nur am Rande und ohne bösartig zu sein:
Auch die Frage wann Antike und wann Frühmittelalter ist sehr umstritten, sowie werden auch die die Tuniken, so die Aussage der Experten (E-Mail vom letzten Jahr) der Abegg-Stiftung, nun Zeitlich neu eingeteilt.
Also Tuniken aus dem 4.Jh. sind jetzt 3.Jh. usw. !
Die Frage nach dem Ende der Antike beschäftigt seit Jahrhunderten die Gelehrten. Während früher das Ende der Antike oft mit der Reichsteilung von 395, mit der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476, der Niederlage des Syagrius gegen Chlodwig 486 oder auf das Jahr 529 datiert wurde, in dem das erste Benediktinerkloster gegründet und die Platonische Akademie in Athen geschlossen wurde, hat es sich in der Forschungsdiskussion der letzten Jahrzehnte als sinnvoll erwiesen, es deutlich später anzusetzen. Gängige Enddaten für die Spätantike sind heute der Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565, der Einfall der Langobarden in Italien 568 oder der Beginn der islamischen Expansion 632.
Noch
MAK - Österreichisches Museum für angewandte Kunst / Gegenwartskunst
http://sammlungen.mak.at/sdb/do/sammlung.state?id=4
Detailliertere Informationen
Purpureae vestes: Actas del I Symposium Internacional sobre textiles y tintes del Mediterraneo en época romana:(ibiza, 8 al 10 de noviembre, 2002)
Von Symposium internacional sobre textiles y tintes del Maditerráneo en época romana Ibiza, C. Alfaro, Carmen Alfaro Giner, John Peter Wild, Benjamí Costa, Publicacions Universitat de València
Mitwirkende Personen C. Alfaro
Veröffentlicht von Universitat de València, 2004
ISBN 8437060559, 9788437060552
262 Seiten
http://books.google.ch/books?id=J01qPW5 ... us#PPA1,M1
4. Die Textilien aus Palmyra. Neue und alte Funde, Damaszener Forschungen 8 (2000) [zus. mit A. Stauffer
Der Link:
http://klass-archaeologie.univie.ac.at/ ... p?id=17037
Auch noch gute Seiten:
Textiles from Dura Europos. Documented with digital photography. Access provided by the Yale University Museum of Art.
http://users.stlcc.edu/mfuller/DuraTextile.html
Ganze Seite:
http://users.stlcc.edu/mfuller/dura.html
Second century Roman textiles and leather shoes in the Musée d'archéologie Bargoin in Clermont, France.
http://users.stlcc.edu/mfuller/Clermont ... tiles.html
The Danish National Museum in Copenhagen includes a well preserved example of a Coptic Woollen tunic with woven bands. Garments of this type were often used as burial garments from AD 300 to 700.
http://users.stlcc.edu/mfuller/copticte ... hagen.html
Die ganze seite:
Virtual Museum of Medieval Archaeology...
http://users.stlcc.edu/mfuller/sca/sca.html
Roman era leather shoes from London
http://users.stlcc.edu/mfuller/sca/RomLeather.html
Nun es war auch nur ein Beispiel, ein Gedanken sowie Frage und nicht auf meine Zeit bezogen.
Das auch früher mit angesetztem Ärmel gearbeitet wurde weil auch wieder viele Wissenschaftler davon ausgehen das es wohl öfters an römischen Tuniken gemacht wurde egal ob 1.Jh. oder 4.Jh. und das nicht nur als Reparatur!!
Habe manchmal so komische Gedanken im Kopf und hinterfrage halt alles!
Sorry
Dazu nur am Rande und ohne bösartig zu sein:
Auch die Frage wann Antike und wann Frühmittelalter ist sehr umstritten, sowie werden auch die die Tuniken, so die Aussage der Experten (E-Mail vom letzten Jahr) der Abegg-Stiftung, nun Zeitlich neu eingeteilt.
Also Tuniken aus dem 4.Jh. sind jetzt 3.Jh. usw. !
Die Frage nach dem Ende der Antike beschäftigt seit Jahrhunderten die Gelehrten. Während früher das Ende der Antike oft mit der Reichsteilung von 395, mit der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476, der Niederlage des Syagrius gegen Chlodwig 486 oder auf das Jahr 529 datiert wurde, in dem das erste Benediktinerkloster gegründet und die Platonische Akademie in Athen geschlossen wurde, hat es sich in der Forschungsdiskussion der letzten Jahrzehnte als sinnvoll erwiesen, es deutlich später anzusetzen. Gängige Enddaten für die Spätantike sind heute der Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565, der Einfall der Langobarden in Italien 568 oder der Beginn der islamischen Expansion 632.
Noch
MAK - Österreichisches Museum für angewandte Kunst / Gegenwartskunst
http://sammlungen.mak.at/sdb/do/sammlung.state?id=4
Detailliertere Informationen
Purpureae vestes: Actas del I Symposium Internacional sobre textiles y tintes del Mediterraneo en época romana:(ibiza, 8 al 10 de noviembre, 2002)
Von Symposium internacional sobre textiles y tintes del Maditerráneo en época romana Ibiza, C. Alfaro, Carmen Alfaro Giner, John Peter Wild, Benjamí Costa, Publicacions Universitat de València
Mitwirkende Personen C. Alfaro
Veröffentlicht von Universitat de València, 2004
ISBN 8437060559, 9788437060552
262 Seiten
http://books.google.ch/books?id=J01qPW5 ... us#PPA1,M1
4. Die Textilien aus Palmyra. Neue und alte Funde, Damaszener Forschungen 8 (2000) [zus. mit A. Stauffer
Der Link:
http://klass-archaeologie.univie.ac.at/ ... p?id=17037
Auch noch gute Seiten:
Textiles from Dura Europos. Documented with digital photography. Access provided by the Yale University Museum of Art.
http://users.stlcc.edu/mfuller/DuraTextile.html
Ganze Seite:
http://users.stlcc.edu/mfuller/dura.html
Second century Roman textiles and leather shoes in the Musée d'archéologie Bargoin in Clermont, France.
http://users.stlcc.edu/mfuller/Clermont ... tiles.html
The Danish National Museum in Copenhagen includes a well preserved example of a Coptic Woollen tunic with woven bands. Garments of this type were often used as burial garments from AD 300 to 700.
http://users.stlcc.edu/mfuller/copticte ... hagen.html
Die ganze seite:
Virtual Museum of Medieval Archaeology...
http://users.stlcc.edu/mfuller/sca/sca.html
Roman era leather shoes from London
http://users.stlcc.edu/mfuller/sca/RomLeather.html
" Lasst andere die alten Zeiten preisen; ich bin froh, daß ich in dieser Zeit geboren bin. "
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Publius Ovidius Naso, Ovid römischer Dichter 43 v.Chr. - 18 n.Chr.
Wie immer eine Ougenweyde, David. Frage eines brandungsfesten, aber nichtrömischen Lithikers: Haben die Streifen am Ärmel militärische Rangordungsbedeutung? (Das hier wäre auf einem Schiff der "Zweite", sprich der 2. Offizier ...
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
-
Jan Rehder
Hallo zusammen,
muss mich auch mal einklinken. Ich habe dieselbe Tunika wie die erste von David beschrieben seit 2006 und damals Peter Böhnlein www.diamantwebr.de ans Römer und Bajuwarenmuseum Kipfenberg verwiesen, die Sache nahm seinen Lauf.
Wir haben damals nichts anderes versucht, als die Kettfäden, Basis sind die koptischen Tuniken (Schlagwort eingewebte Clavi als zusätzlicher Schussfaden, hier gbt es ja diese tollen Muster). Basis war die Befundung von zwei Tuniken im RGZM Mainz und die anschließendende Diskussion mit Peter, was geht und was nicht. Irgendwann war die Tunika dann fertig.
Pragmatisch gesagt, gemacht weil man keine Lust mehr auf aufgenähte Borten o.ä. hatte und um einen Anstoß zu geben.
Super Anregungen von euch ! Ich danke herzlich !
PS: die Streifen auf dem Ärmel sind glaub ich aus Dura Europos von den Gemälden in der Kirche (die berühmten drei Offiziere)
So, jetzt schreit unser Kind!
Tschüß Jan
muss mich auch mal einklinken. Ich habe dieselbe Tunika wie die erste von David beschrieben seit 2006 und damals Peter Böhnlein www.diamantwebr.de ans Römer und Bajuwarenmuseum Kipfenberg verwiesen, die Sache nahm seinen Lauf.
Wir haben damals nichts anderes versucht, als die Kettfäden, Basis sind die koptischen Tuniken (Schlagwort eingewebte Clavi als zusätzlicher Schussfaden, hier gbt es ja diese tollen Muster). Basis war die Befundung von zwei Tuniken im RGZM Mainz und die anschließendende Diskussion mit Peter, was geht und was nicht. Irgendwann war die Tunika dann fertig.
Pragmatisch gesagt, gemacht weil man keine Lust mehr auf aufgenähte Borten o.ä. hatte und um einen Anstoß zu geben.
Super Anregungen von euch ! Ich danke herzlich !
PS: die Streifen auf dem Ärmel sind glaub ich aus Dura Europos von den Gemälden in der Kirche (die berühmten drei Offiziere)
So, jetzt schreit unser Kind!
Tschüß Jan