Suebenknoten

[Bullenwächter]

Auf dem Sarkophag von Portonaccio (1. Jh.) steht auf der Seitenplatte direkt an der Ecke unten rechts ein bärtiger Barbar.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... assimo.jpg
Quelle: Wikicommons

Kennt jemand von Euch diese Darstellung genauer? Ich frage mich, ob der Mann eventuell einen Suebenknoten trägt oder handelt es sich bei der Schlaufe an der linken Kopfseite um den Verschluß eines Stirnbandes?
Leider ist es auf dem Foto in Wikicommons nicht so eindeutig erkennbar.

Der stehende Barbar an der Linken Ecke scheint mehr oder weniger eindeutig ein Stirnband zu tragen.

[marled]

Sehr interessante Darstellung, die noch mehr Fragen aufwirft: was tragen die Frauen da zum Teil auf dem Kopf? Sind die Hosen der Herrn längsgeschlitzt? Was ist das für ein 'Rüschen'rock, den der Reiter in der Mitte trägt?
Marled

[Kelvin Wilson]

If you do a Google Image search for 'Sarcophagus Portonaccio', you will come across amazing details in quite high resolution.... the date of this piece, by the way, is between 190 and 200 AD.


Kelvin

[marled]

Dank deines Hinweises, Kevin, habe ich folgendes Bild gefunden, wo man meniner Meinung nach einen Suebenknoten erkennen kann.
http://farm3.static.flickr.com/2327/223 ... caf6d2.jpg
Marled,
die sich grade fragt, was die Frauen da auf dem Schlachtfeld machen?

[Bullenwächter]

Hab noch ein paar Bilder von dem Mann auf dem Sarkophag von Protonaccio gefunden, die einen Suebenknoten nahezu sicher darstellen:

http://www.kultur-fibel.de/Images/Bilde ... Fuerst.jpg
http://www.flickr.com/photos/mpardy/2230043565/

@ Marled:
Ich stelle mir die Frage, ob der/die Bildhauer je Barbaren auf dem Schlachtfeld gesehen haben, oder ob sie hier nur ihre Barbarenklischees darstellen. Hier ist viel idealisiert und der Gesamtkomposition geschuldet und mir erschinenen gerade die Bararen sehr stereotyp dargestellt.

Frauen auf dem Schlachtfeld? Das wird so sein wei heutzutage, Schlachtfeld irgendwo in der Nähe von Dörfern, Frauen als Trossbegleitung, oder Opfer von Strafexpeditionen etc...

Der Rüschenrock würde ich als eine sehr stark geraffte Tunika deuten.

Zur Haartracht der Frauen, meinst Du die Frauen im Deckelfries oder im unteren Teil des Sarkophags?
Die Frauen scheinen so eine Art Haarband zu tragen, oder es ist es vielleicht der Versuch ein Haarnetz darzustellen?

An diesem Sarkophag war wirklich ein Meister seines Faches am Werk. Den würd ich gerne mal im Original sehen, mit Kamera, Lupe und Hocker, aber ohne Besucher und Aufpasser

[Thomas Trauner]

Mich erinnern die beiden männlichen Barbaren links und rechts sehr stark an die Darstellungen von Adamklissi. Man/frau beachte dabei diese dreiecksförmigen Stoffteile zwischen den Beinen, die schmalen Schädel, die Bärte und die Suebenknoten.

Die Damen an die berühmte Tusnelda-Statue....Der Oberkörper halb entblößt, die passive Armhaltung...

Das elende Problem mit diesen Römischen Künstlern ist halt immer, dass sie so arg mit Bildmarken, mit einer kanonischen Darstellung, arbeiteten. Möglicherweise damit ihre Darstellungen schnell erkannt wurden. Das betrifft nicht nur in die Details wie Kleidung etc. sondern auch die Platzierung und Haltung der Figuren.

So auf den ersten Blick würde ich sagen die beiden Barbarenpaare links und rechts sind eine Bildmarke für "Barbaren", nicht mehr und nicht weniger. Man/frau kann spekulieren, was die genau darstellen, ob sie Gefangene sind oder sonstwas.
Wörtlich sollte man die Bilder nicht nehmen. Die militärischen Details stimmen nicht, die Barbaren sind sich immer wieder wiederholende "Marken".
Wir bräuchten hier an board jemand, der sich mit den römisch/griechischen Darstellungen rein kunstgeschichtlich besser auskennt.
Das Dumme ist halt, dass uns als Graphiker, Rekonstrukteure/innen und Darsteller/innen diese Abbildungen arg verführen.....

Thomas

[Joze]

Hi Thomas!
Genauso denke ich über Ha und Lt Darstellungen. Oft wurden "Vorlage und Muster" übergenommen (Situlen, Ha Schwertscheide Nr 994, etc ....) und kanonisiert und man muss sich Frage stellen, ob wirklich hier in MI Europa Bekleidung "tatsächlich so war" also ich bleibe bei dem noch immer misstraurisch eben wegen solchen Klischeen, die einheimische Handwerker (Künstler?) nicht verstanden haben und koppiert haben. Mir wirken einige Ha Bekleidung-Recos zu viel griechisch.
Wir haben gleich auch hier in einem Thread bei Reco von einen Lt Schild diskutiert - habt eben ihr Trauners (Hans oder du) aufgeschrieben, dass die Schildverzierung/Bemalung die aufgrund Orange Triumpfbogen gemacht wurde, deswegen historisch nicht ganz korrekt ist.
Also - gleiches Thema.

Denke, dass wir eigentlich nicht alle Detaills wissen und kennen.
Finde den Sarkophag interessant!

Joze

[Fredewulf]

Ich stelle mir die Frage, ob der/die Bildhauer je Barbaren auf dem Schlachtfeld gesehen haben, oder ob sie hier nur ihre Barbarenklischees darstellen. Hier ist viel idealisiert und der Gesamtkomposition geschuldet und mir erschinenen gerade die Bararen sehr stereotyp dargestellt.

In den Triumphzügen wurden regelmäßig echte Barbaren, deren Waffen und Feldzeichen dem römischen Volk vorgeführt. Ein Römer konnte daher sehr wohl wissen wie ein Barbar aussah, selbst wenn er selbst Italien nie verlassen hatte.
Darum stimmen ja die Waffen, Frisuren (vom Rauschebart mal abgesehen) und die Kleidung auf Abbildungen häufig mit den Funden überrein, während z.B. die Rund-Hütten auf der Marcus-Säule nur der Phantasie entsprungen sind. Die Immobilien fehlten ja auch im Triumphzug.
Apropo Marcus-Säule, dort tragen die Markomanninnen die gleiche Frisur mit Stirnband.

[Thomas Trauner]

Es ist offenbar eine Mischung von Realität, Vorurteil und Bildmarken.

Ganz "unwissenschaftlich" denke ich da an die Darstellung der (Achtung, böses Wort) "Kolonialvölker" im 19.Jh.
Betrachtet man diese Stiche oder Radierungen, fallen einige Details durchaus korrekt aus, andere sind pure Fantasie, Politik und/oder Vorurteil.
Den Europäern waren diese Menschen trotzdem auch real bekannt, man denke nur an die unsäglichen Völkerschauen.

Der Vergleich hinkt natürlich, andere Zeit, andere Zusammenhänge. Kommt noch hinzu, dass die Römischen Darstellungen ja sehr oft Triumphe, irgendwelche ?Großtaten? verherrlichen.
Da wird unter Umständen noch viel mehr mit Bildmarken gearbeitet.

@ Joze: Grundsätzlich sind wir da einer Meinung, was Lt und Ha-zeitliche Darstellungen angeht, sehe ich es allerdings etwas differenzierter/komplizierter als bei den griechisch/römischen Darstellungen.
Für die Darstellungen der Kelten durch die Römergriechen gilt wohl dasselbe wie für die anderen Barbaren.
Bei den eigenen Darstellungen wird es schwierig. Ich denke, es kommt auf den Einzelfall an.
Grab 994 zeigt m.E. korrekte Bilder, auch wenn wir Schwierigkeiten haben sie zu interpretieren. Leider liefert zu diesem Artefakt auch der relativ neuen Artikel von Martin Schönfelder, RGZM, der im Zuge der Neurestaurierung der Scheide, im Arch. Korrespondenzblatt im letzten Jahr erschien, keine neuen Erkenntnisse.

Die Situlen sind offenbar komplizierte Mischungen aus Realität und Kanon.
Ich würde mir hier unter einem anderen Threat eine anregende Diskussion zu den eigenen, keltischen Darstellungen wünschen, auch auf die Gefahr hin, dass der Eindruck entsteht, dies geschähe zum x-ten Male.
Man/frau erlebt da trotzdem immer noch so seine Überraschungen. Manches fällt tatsächlich erst bei der 256. Betrachtung auf....

Thomas

[Turms Kreutzfeldt]

während z.B. die Rund-Hütten auf der Marcus-Säule nur der Phantasie entsprungen

nicht unbedingt ! Es gab Völker, die auch noch zur Kaiserzeit Rundhütten aus Stein bauten. Bei den Barbaren konnte man doch mal leicht durcheinanderkommen ....

[Joze]

Thomas: danke. Ja - mit Vergleichung kann man auch mehr Fakten definieren und mit Griechen&Römern ist auch so. Bei Ha und LT Darstellungen haben wir auch nicht nur Situlen und die Schwertscheide - aber auch andere Quellen, ist schon mehr komplex aber ganz unwahrscheinlich ist doch nicht. Einiges stimmt doch noch immer fest.
Wenn Sarkophag aus 2. Jahrh. stammt - in der Zeit haben Römer schon realistisch Formen abgebildet.

Joze

[Heidrun]

Marled,
die sich grade fragt, was die Frauen da auf dem Schlachtfeld machen?

Grüße!
Wäre es nicht auch möglich, dass das die Verbildlichung der Beschreibung Tacitus' ist, in der er sagt:

"[....] Schon manche wankende und sich auflösende Schlachtreihe wurde, wie es heißt, von den Frauen wieder zum Stehen gebracht: durch beharrliches Flehen, durch Entgegenhalten der entblößten Brust und den Hinweis auf die nahe Gefangenschaft, die den Germanen um ihrer Frauen willen weit unerträglicher und schrecklicher dünkt."

Was auch den Nackten Oberkörper der Frau ganz rechts erklären würde...

[ulfr]

http://www.uf.uni-erlangen.de/publikati ... venus.html

Wurde hier mal am Rande diskutiert:
http://www.archaeoforum.de/viewtopic.ph ... n&start=60

[Grummel]

hehe.
nice.