Linothorax

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Was ist bitte an meinen Bemerkungen nicht sinnvoll?

Entschuldige, dieser Satz steht nicht im Kontext zu deiner Bemerkung, sondern zu der Verwendung archäologisch belegter Materialien. Vergleiche mit modernen Fasern hinken genau so wie mit modernen Klebstoffen.

Es geht auch nicht um 20 Lagen Pfeilfangnetz sondern um Leinen, das durchaus nicht reißfest ist.

Es gibt auch einen praktischen Grund warum moderne schussabsorbierende Westen nicht verklebt werden – man will ja die Beweglichkeit nicht verlieren.
Aber wie ja auch in Wiki beschrieben sind weichbalistische Einlagen notwendig und die sind nichts anderes als Schockabsorbierende zähelastische Massen wie z.B. Spezialklebstoffe.

Also Hautleim kann ich mir durchaus vorstellen, aber Leinsamen kann in Zusammenhang mit Leinen nur funkionieren, wenn darunter noch andere Schichten mit „weichbalistischen“ Einlagen sind.
Gruoss
der Uhl

[Steve Lenz]

Der Vergleich mit der Kevlarweste hinkt! Das bekäme man evtl. mit mehreren schichten Seide hin. Es gibt Versuche mit mehrfach verleimtem Leinen! Hab einen Filmbericht darüber gesehen. Das Resultat war gut.
Sogar im Vergleich zu einer Metallrüstung. Es gibt übrigends auch ein paar schöne Filme in denen moderne Schutzwesten, Pfeile und Bolzen vorkommen. Für Kugeln mögen die ja gut sein......

In Zeiten von APDS (Armour Piercing Discarding Sabot) und Wolframpfeilen ändert sich auch wieder die moderne persönliche Schutzkleidung, Ragnar. Und diese "Tests" in TV-Rpeortagen haben den Haken, dass sie Effekthascherei beinhalten.

Nicht alle Waffen wirken gegen einen Schutz und ein Schutz wirkt nicht gegen alle Waffen.

Aramid und Leinen haben sicher nichts miteinander gemein, weder in Beschaffenheit noch in der antiballistischen Wirkung. Deswegen hinken Vergleiche zu schwimmend geschichtetem Material zum Zwecke der Energiereduktion noch lange nicht.

[Steve Lenz]

Zur derzeitigen Waffenentwicklung auf Einzelkämpferniveau:

http://www.youtube.com/watch?v=gNY1MtsVwG8

Schuppenpanzer - wussten die Entwickler früher schon, dass dies gegen Spitzkegelgeschosse wirkt. Nur das die Ausrüstung heute auf anderer Strategie gründet und nicht mehr der Phalanx.

[Thomas Trauner]

Linothorax – also, auch auf die Gefahr hin, dass das folgende entweder zu „Spielverderberisch“ oder sich allzu arg nach Lamentiererei anhört, folgendes:

Die letzten Postings machen mir einfach ein wenig die Problematik in der Methode klar, deren wir uns allzu oft bei Diskussionen in Sachen „Optimum“ bedienen.
Die Analogschlüsse auf moderne Erkenntnisse oder die Forderung nach vermeintlich optimalen Verhalten und Arbeiten auch in der VG sind halt nicht immer Mittel der Wahl.
Zugegeben – da uns beim allseits gerne und vehement diskutierten Leinenpanzer, vor allem, seit er seit den Glaubbergfund(en) jetzt auch noch offenbar in der Keltike herumschwirrt, jedes Originalstückchen fehlt, sind Analogschlüsse praktisch die einzige Methode, die uns bleibt. Auch ein rekonstruiertes Stück wäre nur eine Überprüfung eines Analogschlusses.
Aber es bleibt die Frage, von welchen Voraussetzungen wir ausgehen können.

Das „weich“ und „beweglich“ sowohl vom Tragekomfort also auch in der Schutzwirkung optimal sind, ist natürlich klar. Aber müssen, sollen, können wir wirklich immer vom Optimum ausgehen, gerade in der Waffentechnik ?
Seit mir nicht böse – aber liegt uns da nicht die Tatsache ein wenig quer im Weg der Erkenntnis dass dies ein Männerthema ist, unter denen sich dann oft auch noch überdurchschnittlich viele Männer befinden, die technikaffin sind ?
Gut – ich denke, auch die damaligen Entwerfer der Waffentechnik waren wohl auch technikaffine Männer, aber wir wissen auch, dass gerade die Suche nach dem Optimum von vielen Faktoren beeinflusst wird, die das Endprodukt dann wirklich erst nutzvoll machen, aber von den eigentlichen Entwerfern erstmal abgelehnt, übersehen, erst im Nachhinein oder nur zögerlich eingeführt wurden.
Es gibt zum einen die Tendenz zum Overengineering, aber auch die Tendenz zum Suboptimalen in der Praxis.
Gerade die Griechen sind stolz auf ihren Marathonläufer, aber eigentlich hätten sie ihn auch einfach auf ein Pferd setzen können. (Zitat Hans T.)

Zum Thema: Was wir wissen, wissen wir aus schwarz/rot/polychromen Abbildungen auf großgriechischer Keramik und von anderen figürlichen Abbildungen.
Und, na ja, da gibt´s halt dieses Bild des sich rüstigen Hopliten, der dabei ist, seinen „Linothorax“ anzulegen.
Zu finden am einfachsten in Sir Peter Connollys´ Greek Armies.
Der Krieger steht mit der Brustseite zum Betrachter. Links und rechts seiner Schulter stehen beide Schulterschutzverstärkungen senkrecht in die Luft.
Demnach war das Material einmal nicht weich, weil die Schulterverstärkungen sonst nicht senkrecht hoch stünden, andererseits aber biegsam genug, um passend über beide Schultern, je nach Art und Zeitstellung sogar überkreuz über die Schultern angelegt zu werden.
Eine rein vernähte, nicht verklebte Leinenschicht würde nicht alleine stehen, irgendwelche anorganische Unterlegungen wären der Flexibiliät wohl im Weg. Denkbar wäre natürlich Leder, allerdings wäre dessen Überlieferungswahrscheinlichkeit aufgrund der Gerbung wohl höher als vegetatible Werkstoffe.
Die sollten jetzt jedoch steif und gleichzeitig flexibel sein. Ergo mit zäh bleibenden, nicht hart austrocknendem Leim verklebt.
Für Leinen spricht im übrigen auch die vorhandene Bemalung bzw. Stickerei und die oft zusätzlich aufgebrachten Metallteile wie Bronzeschuppen etc. Diese müssen ja nicht unbedingt voll durchgenäht sein, hier wären ja eine Befestigungsmethode nur an den letzten Schichten denkbar.

Nur meine zwei Pteryges.
Thomas

[Patrick M.]

Thomas greift mit seiner Antwort mir etwas vorraus.
Man sollte einfach auch mal sich die Abbildungen und Beschreibungen anschauen sowie den Vergleich mit zeitgleichen Panzerungen sehen.
Abbildungen, an denen sich wohl der von Thomas genannte Zeichnung von Connolly anlehnt, lassen eher eine Steifheit vermuten. Die Schulterstücke des Panzer, Epomides, stehen während oder vor dem Anlegen steif ab. Eine sehr bekannte Abbildung ist die des Achilles:



Bevor jemnad einwirft, dass es ja nur eine ist und der oben abgebildete Panzer mit Metalteilen, Schuppen, verstärkt ist, sei angemerkt, dass es mehrer solcher Abbildungen gibt die eine Steifheit zeigen.
Gleiches gibt es übrigens auch für die Schurzstreifen, Pteryges. Die werden ab und an auch steif dargestellt.
Gehen wir nun auf die angesprochene bequeme Trageweise ein die ja nicht vorhanden wäre bei steifen Panzer, stelle ich mir die Frage wer dann überhaupt eine bronzenen Muskelpanzer getragen hat. Der ist ja noch steifer, noch unbeweglicher theoretisch und ich bin mir sicher, dass die Schutzwirkung bei Geschossen auch nicht gerade optimal war.
Des weiteren sollte man sich fragen was unter dem Panzer getragen wurde. Ich denke mal, dass jeder bei einer flexiblen Panzerung auf eine extra Weste darunter meist verzichtet. Unter Kevlarwesten trägt man nicht nochmal ne Daunenjacke damit sie bequem sitzt, oder?
Bei harten oder steifen Panzern wie etwa einem Muskelpanzer bietet sich aber eine Submarlia an. Wenn der Leinenpanzer steif ist tendiere ich dann mal einfach auch zu einem gefütterten Untergewand. Und siehe da(!) es gibt ein oder zwei Abbildungen (ich hkonnte sie leider nicht finden) die das Anlegen von Leinenpanzern zeigen und darunter ist eine flauschige Jacke zu erkennen. Könnte man als Schaffell interpretieren.
Für mich sprechen die Abbildungen und der Vergleich zu zeitgleichen Panzern eher für steifes Material. Wobei steif nicht hart bedeutet.
Alle anderen Aussagen von Thomas, Bemalung, Verzierung etc. unterschreibe ich sofort und schließe mich nochmals dem an.

[Steve Lenz]

Nein, ich spreche nicht von Optimierung heute und postuliere darauf gründend keine für damals, Thomas.

Wie einige von uns wissen waren optimale oder einfache Lösungen damals zwar technisch möglich, wurden aber "unlogischer Weise" (nach modernen DIN-Norm-gewöhnten Gesichtspunkten) so nicht vorgenommen.

Zur oft "erkannten" (zeitgenössisch dargestellten) Steifigkeit der auf griechischer Keramik kann ich insoweit nichts sagen, da ich mich mit dem Bildercode bislang nicht befasst habe.

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/6 ... _F2278.jpg

http://www.archaeologie-online.de/uploa ... rusker.jpg

http://media.photobucket.com/image/Lino ... olored.jpg

http://www.livius.org/a/1/greece/hoplite_kmkg.JPG

Jedenfalls kann man erkennen, dass zeichnerisch zwischen Linothorax und Kleidung Unterschiede gemacht wurden. Letztere "fließt" deutlich, der Lino nicht.

Daraus wird nun geschlußfolgert, dass es sich um etwas festeres als Stoff handeln muss oder mehrere Lagen in welcher Form auch immer verbunden. Die Bilder geben keine strukturellen Details her, die zeitgenössischen Berichte auch nicht, was wir haben ist der "Lino" aus Metall, der in Vergina gefunden wurde und wir haben des weiteren zeitgenössische Erwähnungen, welche sich allerdings auch wieder zur Machart ausschweigen.

Moderne (!) Schlußfolgerung: Wenn mehrere Schichten Stoff, dann muß das wohl verklebt gewesen sein. Sämtliche Leime, für die wir Nachweise haben, erweisen sich als ungeeignet, sobald´s dynamisch wird. Denn ich sehe einen Test auf Zielkörper aus Leinen-Leim-Laminat nicht als aussagekräftig zur Machart des Linothorax an. Er zeigt nur, dass es funktioniert! Aber er bleibt statisch unter Laborbedingungen.

Fakt ist, dass eine textile Schicht alleine extrem flexibel ist. Zu flexibel, als eine Schutzfunktion gegen schneidendes Gerät aufzubauen. So wie eine Linie Soldaten wenig taugt, wenn sie von der gegnerischen in charge genommen wird. Deswegen wurde ja auch schnell erkannt, dass eine Staffelung mehr bringt und die Energie besser abbaubar ist. Hat man die Linien der Soldaten zusammengeschnürt? Hätte sicher eine bessere Wirkung gehabt gegen Frontdruck. Nein! Die Linien müssen flexibel bleiben, damit man nachrücken oder austauschen kann.

Und genau dieses Prinzip sehe ich im Linothorax wieder:

Man nehme ein flexibles Material mit bestimmten Eigenschaften und schichte es aufeinander, bis man eine Staffelung erreicht, welche auf der einen Seite beweglich und flexibel bleibt, gleichzeitig aber Energie aufnehmen und innerhalb taktischer Toleranzen abbauen kann. Wenn die Verarbeitung des Zielproduktes zudem keine Spezialisten, teure Bodenschätze (Abhängigkeiten) und erhöhten Energieaufwand benötigt umso besser.

Wenn die fertige Rüstung zudem die Gefahr der Überhitzung minimiert bedeutet dies einen taktischen Vorteil sondergleichen. Wenn man sie zudem noch über einen längeren Zeitraum feuchthalten kann erhöht dies nochmal die Ausdauer des Trägers. Der Nebeneffekt ist das Quellen der Fasern welche aufgrund der Machart zu einem noch höheren Steifegrad der Gesamtstruktur und somit zu höherer Solidität und Schutzwirkung.

Defekte Stücke kann man parziell ohne Werte- oder Schutzverlust kostengünstig und schnell reparieren. Ersatzmaterial kann auf größeren Kampagnen besser transportiert werden, Schwund wird verbrannt und ersetzt, man benötigt keine aufwändige Technik und Spezialisten dafür.

Optimal ist ein Linothorax nicht. Aber er erfüllt alle Ansprüche eines Soldaten bis hoch zum Heerführer.

Ach Mist...jetzt habe ich den Leim vergessen. Wo bringe ich den denn jetzt noch unter?

[Theodor]

Schonmal über einen weich und hart Hybriden nachgedacht?
WIe wäre es wenn einzelne verleimte "Platten" (Vll 2 Platten aus 4 Lagen Leinen. kenne keine rekos deswegen kann ich hier nur doof schätzen) In einen festen Deckstoff eingenäht (vll auch jeweils 4 schichten auf ober und unterseite vernäht) würden ... dann hätten wir eine kombination aus getrennten lagen die sich gegeneinander verschieben können, dass die Anforderungen die Steve formuliert erfüllt werden und dennoch haben wir die sehr ähen leinplatten untergebracht.
Wenn man jetzt noch eine ausgeklügelte Konstruktion zu grunde legt bei der sich immer ein halber Stapel Leimplatten eingenäht mit einem Anderen überlappt kann man sogar eine beweglichkeit erreichen die wohl vieles in den Schatten stellt udn die Schutzwirkung optimiert.

Dummerweise finden wir dazu keine hinweise auf Vasen und der Fund des jahrhunderts bleibt aus ... schade.

*auch mal mitmachen wollte*

[Steve Lenz]

Du brauchst auch einzelne Segmente nicht zu verleimen, Theo. Und ich redete ja auch nicht von 12-15 Lagen "en bloc". Die Schutzfunktion gepaart mit akzeptabler Beweglichkeit erreichst Du eher, wenn Du die Packen dünner hältst und dann mehrere staffelst.

Als 15 Lagen gesamt, aber geteilt in IIIII/III/III/II als Beispiel. Die Packen werden nur an neuralgischen Punkten innerhalb und entlang das Segmentrandes vernäht. Ansonsten keine Verbindung. Bei den stark verzierten kann ich mir eine gewebte Deckschicht vorstellen.

[Hans T.]

Weshalb soll der Lino auf einmal so flexibel und beweglich sein, nachdem es der Glockenpanzer vorher nicht war und der Muskelpanzer danach dann auch nicht war?

Auch nicht verleimte Schichten müssen dicht sitzen, dicht aufeinander, sonst ist der Effekt perdü. 20 Blatt Papier mit 0,5 cm Luft dazwischen sind anders als 20 Blatt Papier fest übereinandergespannt. Die Wucht muss übertragen werden auf die nächste Schicht, sonst hat das ganze Kompositzeugs keinen Sinn.

Junkelmann hat als Theorie für ein "kimrisches Gewand" einen ungeklebten Lino bauen lassen. Dieser ist sogar eng vernäht und verziert. Aber er schlägt Falten, bauscht sich und hat wohl auch eine gute Wärmewirkung. Aber die Schichten geben die Wirkung nicht weiter, das Ding ist eher eine Daunenweste. Deswegen müssen ja auch Jacks und Subarmalia eng gesteppt werden.

H

[Steve Lenz]

Hans, bei den Packen meinte ich auch keine lockere Schichtung. Selbstverständlich nicht! Aber die einzelnen Packen zueinander bedürfen nicht mehr der gleichen Steppmethode wie bei den Packen angewendet.

[Claudia]

Wenn ich das richtig verstanden habe, macht ihr die "Steifigkeit" vor allem an den abstehenden Schulterträgern fest, richtig?

Wenn ja:
Bei 10 Lagen fest gewebten Leinens, die an den Rändern zusammengenäht sind, brauche ich keinen Leim mehr, damit das Paket steif wird - jedenfalls, solange es die Größe eines solchen Schulterträgers hat. Größere Teile, wie der eigentliche Thorax-Teil, bewahren sich eine gewisse Flexibilität; diese ist natürlich in keiner Weise mit Kleidung zu vergleichen.

Insofern sollte man auch in Betracht ziehen, daß möglicherweise gar kein Klebemittel beteiligt war.

[Theodor]

Wie Steve auch schon kenne ich zwar den Bildcode nicht aber unter umständen geht es beim Abstehen ja auch einfach darum zu verdeutlichen, dass der linothorax gerade angelegt wird. Wenn er dann schlaff über die Schulter hängen würde wäre dies durchaus schwer zu erkennen.
Aber wie gesagt da müsste man vergleiche von Anziehszenen haben bei denen lose stoffe verwendet werden o.ä um sich ein echtes Urteil bilden zu können.

[Hans T.]

Jetzt redet mal die steife Darstellung nicht weich, bloss um den Leim zu vermeiden....

Steve, ich hab dich schon verstanden. Worauf ich hinauswill, ist, dass es einer anderen Nähmethode, anderer Schnitte bedarf, um so einen Leinenpackung steif zu bekommen.

Snodgrass erwähnt "7 Lagen Leinen", das ist nicht mal sonderlich viel. Und so steif, gerade wie auf den Darstellungen wird das nicht, selbst bei 10 Lagen. Die Junkelmann-Version sind auch mehrere Lagen (müsste nachgucken) und dazu erheblich besetzt, verziert und sonstwie bearbeitet. Schaut dann so aus:


Quelle: Ich

Ich behaupte nach wie vor, um die Lagen ohne Leimung steif und dicht zu bekommen, müssten Abnäher oder sonstwas, auch über der Fläche, rein.

Es sind noch nicht alle Kleber wirklich ausgetestet. Kaseinleim plus Öl gibt wunderschöne weiche Klebungen.....

H

[Claudia]

Jetzt redet mal die steife Darstellung nicht weich, bloss um den Leim zu vermeiden....

Darum gings mir nicht. Bei der Steifigkeit kommt es sehr darauf an, was für ein Leinen verwendet wird. Bei mittelalterlichen Textilpanzern werden ja auch zum Teil mehrere Lagen Leinen übereinander verwendet. Und was ich da gesehen habe, steht teilweise von alleine...

Das, was Du da fotografiert hast, sieht mir sehr nach recht dünnem Leinen aus. Wenn ich sowas Verziertes produzieren sollte, würde ich vermutlich nur die Decklage aus einem gebleichten, feinen Leinen machen, das bestickt wird und alle Zwischenlagen aus deutlich festerem Leinen, um eine Schutzwirkung zu erreichen.

Worauf ich hinauswollte, ist, daß man die Möglichkeit, daß gar nicht geklebt wurde, nicht völlig außer acht lassen sollte. Es wäre durchaus möglich, wenn man das entsprechende Leinen wählt und in mehreren Lagen übereinander verwendet. Und Belege für den tatsächlichen Aufbau gibts ja keine, oder? Dann sollten wir alle Möglichkeiten betrachten.
Klebung wär möglich - ebenso aber auch ein Aufbau ohne Klebung.

[Hans T.]

Bei mittelalterlichen Textilpanzern werden ja auch zum Teil mehrere Lagen Leinen übereinander verwendet. Und was ich da gesehen habe, steht teilweise von alleine

Klar, ist bekannt. Aber schau dir mal die Konstruktion dieser Teile an. Reine Leinenpanzer, also keine Brigandinen etc, sind regelmäßig abgesteppt und diese Steppungen sind "gestopft" mit mehreren Lagen Leinen. Ich kenn die mittelalterlichen organischen Schutzwaffen gut, sie sind wirklich anders aufgebaut.

Und so unbekannt sind Linoth. auch nicht, es gibt schon relevante Textstellen, es gibt nur keine Originale im Fundgut.

Ich denke zudem, dass dickes Leinen nicht die günstigste Variante von der Schutzwirkung her ist, sondern mehrere Lagen feineres Leinen die bessere Wirkung zeigt.

Um leimlos eine entsprechende Wirkung zu erzielen, müsste man die inneren Lagen wie in einer Art Quilt-Technik gegeneinander stabilisieren und dann, um den Abbildungen gerecht zu werden, aussen mit einer Nicht-gequilteten Lage überziehen.

Wenn ich mir allerdings dagegen Buchbinder-Leinen ( aka Buckram) ansehe....gestärkt und verleimt.

Wahrscheinlich wars dann doch wieder die komplizierteste Lösung - eine Mischung aus allen....

H