Sorry, war ein paar Tage weg bzw. hatte keine Zeit:
"Für den Arbeitsgang "Dreschen" bieten sich nach volkskundlichen Quellen eine Reihe von Verfahren an (z.B. Austreten, Ausschleifen, Ausrollen, Ausschlagen), ebenso wie eine Vielzahl von Geräten, die zum Dreschen geeignet sind (vom einfachen Stock über mehrteilige Dreschflegel bis hin zu von Tieren gezogenen Dreschschlitten). Im aus der Bandkeramik überlieferten Gerätespektrum sind keine zum Dreschen geeigneten Werkzeuge überliefert, auf der anderen Seite benötigen Ausschlagen sowie Treten und Stampfen durch Mensch und Tier überhaupt kein Gerät und sind somit archäologisch nicht nachweisbar."
"Aus Thayngen-Weiher (Pfyner Kultur) spricht W. Guyan Geräte als "Dreschsparren" an (Guyan 1976, 110), die große Ähnlichkeit mit finnischen Astflegeln haben. An Ihren Stirnflächen finden sich Abnutzungsspuren, , wie sie auch an volkskundlichen Dreschflegeln beobachtet werden können (Neuss 1983, 102)"
Zitate aus dem Aufsatz oben. Publikation allerdings 1990, seitdem sind 20 Jahre vergangen, vielleicht gibts mittlerweile irgendwo doch Funde...
Auf die Schnelle finde ich sonst nur wenig:
Probst, D in der Steinzeit:
Dreschabfälle (als Magerung) in Keramik, Abdrücke von Getreidekörnern in der Chamer Gruppe, Fundplätze Knöbling und Dobl.
Keulenförmiger hölzerner Dreschflegel aus Hornstaad, ich kenne den Fund nicht.
Dreschflegel aus Cortaillod ?
Edith:
Christmann, E. 1985: Wiedergewinnung antiker Bauerngeräte. Philologisches und Sachliches zum Trierer und und zum rätischen Dreschsparren sowie zum römischen Dreschstock, in: Trierer Zeitschrift 48, 139-155
Dreschstöcke von Egolzwil 3 (4200 v.Chr.), abgebildet in Lüning 2005: Die Bandkeramiker, S. 89
Dreschen in der Vorgeschichte
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Beate
Danke Beate.
Zufällig bin ich über die Abbildung eines komplett erhaltenen 1 m langen Stößels aus der endneolithischen Moorsiedlung Bad Buchau-Torwiesen II gestolpert (Pfyn-Horgen).
Zitat „Mörsern von Getreide, bei dem Spelzgetreide nach einer Hitzebehandlung entspelzt wird“
I.Matuschik / H. Schlichtherle, 2009, Zeitgenossen des Gletschermannes am Mittleren Neckar. Arch. Informationen aus Baden-Württemnberg 56
Viele Grüße
Fridolin
Zufällig bin ich über die Abbildung eines komplett erhaltenen 1 m langen Stößels aus der endneolithischen Moorsiedlung Bad Buchau-Torwiesen II gestolpert (Pfyn-Horgen).
Zitat „Mörsern von Getreide, bei dem Spelzgetreide nach einer Hitzebehandlung entspelzt wird“
I.Matuschik / H. Schlichtherle, 2009, Zeitgenossen des Gletschermannes am Mittleren Neckar. Arch. Informationen aus Baden-Württemnberg 56
Viele Grüße
Fridolin
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Beate
Ich versuche mal den Inhalt des Artikles kurzzufassen:
Es geht um Überprüfung der Thesen zu den in der Bandkeramik des Rheinlandes gebräuchlichen Verfahren
der Getreideverarbeitung in Versuchsreihen
Dabei wurden folgenden Fragestellungen nachgegangen:
1. Welche Geräte können zum Entspelzen
verwendet werden?
2. Wird das Entspelzen durch vorheriges
Darren oder Rösten erleichtert?
Versuchsreihen:
Versuch 1 : Entspelzen von unbehandeltem
Emmer auf der Schiebemühle
Versuch 2: Entspelzen von Einkorn, Emmer
und Dinkel im Kübelmörser
Versuch 3: Entspelzen von Emmer im Massivmörser
(ausgehöhlter Baumstamm)
Der Anteil des Kornbruchs bleibt beim hölzernen Kübelmörser stets unter 5% und liegt beim Baumstamm-Mörser bei maximal 10%; auf der Schiebemühle sind zwischen 20% und 40% der Körner zerbrochen, wobei ein Anteil bereits so stark zermahlen ist, dass er von der Spelzenfraktion nicht mehr abgetrennt werden kann.
Zeitaufwand: Rechnet man für eine Kernfamilie von fünf Personen mit einem Tagesbedarf von 5 kg Getreide, dann müsste hierfür selbst beim günstigsten Holzmörser mit einer Stundenleistung von 1,5 kg eine Person etwa 3 Stunden 20 Minuten arbeiten. Dazu kommt die anschließende Reinigung.
Der in der Literatur häufig vertretenen Auffassung, Spelzgetreide müsse vor dem Entspelzen ,gedarrt werden, wird hier nicht gefolgt, denn in den Versuchreihen konnte beobachtet werden, dass eine vorherige thermische Behandlungen nur geringen, zu vernachlässigenden Effekt hat.
Das Entspelzen wird nicht als saisonale Tätigkeit (im Zusammenhang mit der Ernte) betrachtet, sondern den täglichen Verrichtungen im Rahmen der Speisenzubereitung zugeordnet. Dafür spricht auch, dass zum einem Spelzgetreide ohne Spelzen nur für kurze Zeit haltbar ist, zum anderen der Vorgang des Entspelzens des gesamten Erntegutes vor der Lagerung zu zeitaufwändig ist.
Der Vollständigkeit halber wurde dennoch in einem weiteren Versuch erprobt, ob sich auch in einem einzigen Arbeitsgang aus bespelzten Körnern auf der Schiebemühle für die menschliche Nahrung geeignetes Mehl produzieren Iässt.
Nach 25minütigem Mahlen entstand aus der Ausgangsmenge 42% feines, relativ weißes Mehl und 12% gröberes Mehl, das von den zermahlenen Spelzen dunkler gefärbt ist. Mit 46% ist der ,,Verlust" für die menschliche Nahrung ziemlich hoch. Gegen dieses Verfahren sprechen auch die die Getreidereste aus den bandkeramischen Gruben selbst, wo in immerhin 27% der Proben die Körnerzahl gegenüber dem Spreuanteil überwiegt; bei dem beschriebenen Mahlgang bleiben ganze oder halbe Körner aber kaum erhalten.
Es geht um Überprüfung der Thesen zu den in der Bandkeramik des Rheinlandes gebräuchlichen Verfahren
der Getreideverarbeitung in Versuchsreihen
Dabei wurden folgenden Fragestellungen nachgegangen:
1. Welche Geräte können zum Entspelzen
verwendet werden?
2. Wird das Entspelzen durch vorheriges
Darren oder Rösten erleichtert?
Versuchsreihen:
Versuch 1 : Entspelzen von unbehandeltem
Emmer auf der Schiebemühle
Versuch 2: Entspelzen von Einkorn, Emmer
und Dinkel im Kübelmörser
Versuch 3: Entspelzen von Emmer im Massivmörser
(ausgehöhlter Baumstamm)
Der Anteil des Kornbruchs bleibt beim hölzernen Kübelmörser stets unter 5% und liegt beim Baumstamm-Mörser bei maximal 10%; auf der Schiebemühle sind zwischen 20% und 40% der Körner zerbrochen, wobei ein Anteil bereits so stark zermahlen ist, dass er von der Spelzenfraktion nicht mehr abgetrennt werden kann.
Zeitaufwand: Rechnet man für eine Kernfamilie von fünf Personen mit einem Tagesbedarf von 5 kg Getreide, dann müsste hierfür selbst beim günstigsten Holzmörser mit einer Stundenleistung von 1,5 kg eine Person etwa 3 Stunden 20 Minuten arbeiten. Dazu kommt die anschließende Reinigung.
Der in der Literatur häufig vertretenen Auffassung, Spelzgetreide müsse vor dem Entspelzen ,gedarrt werden, wird hier nicht gefolgt, denn in den Versuchreihen konnte beobachtet werden, dass eine vorherige thermische Behandlungen nur geringen, zu vernachlässigenden Effekt hat.
Das Entspelzen wird nicht als saisonale Tätigkeit (im Zusammenhang mit der Ernte) betrachtet, sondern den täglichen Verrichtungen im Rahmen der Speisenzubereitung zugeordnet. Dafür spricht auch, dass zum einem Spelzgetreide ohne Spelzen nur für kurze Zeit haltbar ist, zum anderen der Vorgang des Entspelzens des gesamten Erntegutes vor der Lagerung zu zeitaufwändig ist.
Der Vollständigkeit halber wurde dennoch in einem weiteren Versuch erprobt, ob sich auch in einem einzigen Arbeitsgang aus bespelzten Körnern auf der Schiebemühle für die menschliche Nahrung geeignetes Mehl produzieren Iässt.
Nach 25minütigem Mahlen entstand aus der Ausgangsmenge 42% feines, relativ weißes Mehl und 12% gröberes Mehl, das von den zermahlenen Spelzen dunkler gefärbt ist. Mit 46% ist der ,,Verlust" für die menschliche Nahrung ziemlich hoch. Gegen dieses Verfahren sprechen auch die die Getreidereste aus den bandkeramischen Gruben selbst, wo in immerhin 27% der Proben die Körnerzahl gegenüber dem Spreuanteil überwiegt; bei dem beschriebenen Mahlgang bleiben ganze oder halbe Körner aber kaum erhalten.
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Beate
Hallo, Fridolin!Fridolin hat geschrieben:
Zufällig bin ich über die Abbildung eines komplett erhaltenen 1 m langen Stößels aus der endneolithischen Moorsiedlung Bad Buchau-Torwiesen II gestolpert (Pfyn-Horgen).
Im Artikel werden noch folgende Funde erwähnt:
"Aus dem Neolithikum sind Holzmörser auch archäologisch nachgewiesen,
z.B. ein Doppelstößel aus Thayngen ,,Weier" und zwei kübelartige Holzgefäße mit einer konservierten Getreideschicht am Boden aus
der Pfyner Kultur."
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Fredewulf
Das klingt einleuchtend, danke, Fredewulf.
Mir fehlt momentan leider die Zeit, aber ich hatte bisher das Suchwort Dreschflegel gespeichert. Natürlich gibt es viele andere Möglichkeiten, das Getreide zu bereiten, die Stößel vom Federsee und Egolzwil? u.a. waren mir bekannt. Sorry.
Mir fehlt momentan leider die Zeit, aber ich hatte bisher das Suchwort Dreschflegel gespeichert. Natürlich gibt es viele andere Möglichkeiten, das Getreide zu bereiten, die Stößel vom Federsee und Egolzwil? u.a. waren mir bekannt. Sorry.
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
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Beate
In "Frühgeschichte der Landwirtschaft" gibt es noch weitere Literaturhinweise, vielleicht findet sich da mehr:
Meurers-Balke, J. 1985: Experimente zum Anbau und zur Verarbeitung prähistorischer Getreidearten. Archäologische Informationen 8,8-17.
Meurers-Balke, J. 1990: Experimente zur ur- und frühgeschichtlichen
Landwirtschaft. Experimentelle Archäologie in Deutschland. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland, Beiheft 4, 80-81.
Meurers-Balke, J., Lüning, J. 1990a: Experimente zur frühen Landwirtschaft. Ein Überblick über die Kölner Versuche in den Jahren 1978-1986. Experimentelle Archäologie in Deutschland. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland, Beiheft 4,82-92.
Diese Artikel habe ich aber (noch) nicht.
Meurers-Balke, J. 1985: Experimente zum Anbau und zur Verarbeitung prähistorischer Getreidearten. Archäologische Informationen 8,8-17.
Meurers-Balke, J. 1990: Experimente zur ur- und frühgeschichtlichen
Landwirtschaft. Experimentelle Archäologie in Deutschland. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland, Beiheft 4, 80-81.
Meurers-Balke, J., Lüning, J. 1990a: Experimente zur frühen Landwirtschaft. Ein Überblick über die Kölner Versuche in den Jahren 1978-1986. Experimentelle Archäologie in Deutschland. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland, Beiheft 4,82-92.
Diese Artikel habe ich aber (noch) nicht.
@Hans: Beim Osiris, warum sollten denn die Germanen nicht auch geflegelt haben...? Selbst wenn es keinen archäologischen Fund geben sollte, würde ich jedem Volk doch soviel mechanische Begabung zutrauen.
@Beate: es wäre sicher spannend mal neue Erhebungen zum Arbeits- und Zeitaufwand zu betreiben mit Leuten, die Übung mit dem Entspelzen und anderen bäuerlichen Tätigkeiten haben. Ende der 80er war es noch neu und irgendwie "Hip", wenn ein Professor und völlig ungeübte Studenten ihre Ergebnisse als experimentelle Archäologie publiziert und weitreichende Schlussfolgerungen von sich aufs Neolithikum abgeleitet haben.
Im Ergebnis ist der Zeitaufwand vieler Arbeitsgänge sicher viel zu hoch angesetzt. Neben den Publikationen der Lüning-Gruppe vermutlich auch im Katalog "Die ersten Bauern" (1990) Band 1, Tabelle S. 114 und Text drum herum.
Herzl Gr L
@Beate: es wäre sicher spannend mal neue Erhebungen zum Arbeits- und Zeitaufwand zu betreiben mit Leuten, die Übung mit dem Entspelzen und anderen bäuerlichen Tätigkeiten haben. Ende der 80er war es noch neu und irgendwie "Hip", wenn ein Professor und völlig ungeübte Studenten ihre Ergebnisse als experimentelle Archäologie publiziert und weitreichende Schlussfolgerungen von sich aufs Neolithikum abgeleitet haben.
Im Ergebnis ist der Zeitaufwand vieler Arbeitsgänge sicher viel zu hoch angesetzt. Neben den Publikationen der Lüning-Gruppe vermutlich auch im Katalog "Die ersten Bauern" (1990) Band 1, Tabelle S. 114 und Text drum herum.
Herzl Gr L
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Beate
Ja, das war auch mein Gedanke.
Das scheint mir als täglicher Arbeitsaufwand doch ziemlich unrealistisch.Beate hat geschrieben:Zeitaufwand: Rechnet man für eine Kernfamilie von fünf Personen mit einem Tagesbedarf von 5 kg Getreide, dann müsste hierfür selbst beim günstigsten Holzmörser mit einer Stundenleistung von 1,5 kg eine Person etwa 3 Stunden 20 Minuten arbeiten. Dazu kommt die anschließende Reinigung.
Das dachte ich auch, Beate. Und wenn man sich Frauen in Afrika anguckt, die heute noch Getreide in Holzmörsern zerstampfen, muß das irgendwie schneller gehen als diese Zahlen angeben, sonst wären die Leute lange verhungert.
Dazu kommt: wie groß ist eine "Kernfamilie"? Aus römischen Angaben über die Verpflegung der Soldaten geht hervor, daß für einen Soldaten mit einer täglichen Getreideration von 900-1000g gerechnet wurde. Und das waren keine Hungerrationen und die Soldaten keine Hänflinge.
Wenn man das auf die Steinzeitfamilie überträgt, müßten das schon 4 ausgewachsene kräftige Kerle sein, die da 5 kg Getreide (abzüglich der Spelzen und etwas Bruchverlust vielleicht 4,5 kg entspelztes Getreide) täglich verputzen! Also ist diese Ration durchaus für mehr als nur eine vierköpfige Familie geeignet.
Außerdem muß man berücksichtigen, daß die Ernährung ja nicht komplett auf Getreide basierte. Die 1-kg-Tagesration der römischen Soldaten war durchaus dazu geeignet, als alleinige Nahrung zu dienen. Wenn man aber genügend andere nahrhafte Zukost hat, sinkt die Getreidemenge doch deutlich.
Dazu kommt noch, daß geübte Leute deutlich schneller sind und zeit- und kräftesparende Tricks kennen, wie ja oben schon gesagt wurde.
In der Arbeitsaufwandschätzung in dem Artikel sind jedenfalls zu viele Faktoren nicht berücksichtigt worden.
Dazu kommt: wie groß ist eine "Kernfamilie"? Aus römischen Angaben über die Verpflegung der Soldaten geht hervor, daß für einen Soldaten mit einer täglichen Getreideration von 900-1000g gerechnet wurde. Und das waren keine Hungerrationen und die Soldaten keine Hänflinge.
Wenn man das auf die Steinzeitfamilie überträgt, müßten das schon 4 ausgewachsene kräftige Kerle sein, die da 5 kg Getreide (abzüglich der Spelzen und etwas Bruchverlust vielleicht 4,5 kg entspelztes Getreide) täglich verputzen! Also ist diese Ration durchaus für mehr als nur eine vierköpfige Familie geeignet.
Außerdem muß man berücksichtigen, daß die Ernährung ja nicht komplett auf Getreide basierte. Die 1-kg-Tagesration der römischen Soldaten war durchaus dazu geeignet, als alleinige Nahrung zu dienen. Wenn man aber genügend andere nahrhafte Zukost hat, sinkt die Getreidemenge doch deutlich.
Dazu kommt noch, daß geübte Leute deutlich schneller sind und zeit- und kräftesparende Tricks kennen, wie ja oben schon gesagt wurde.
In der Arbeitsaufwandschätzung in dem Artikel sind jedenfalls zu viele Faktoren nicht berücksichtigt worden.
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pinguin
Zu Entspelzversuchen mit Holzstampfern, Dreschsparren und Rösten zuletzt:
Hans Christian Lässig, Entspelzen zur Aufbereitung von Getreide im Neolithikum. Plattform 15/16, 2006/2007, Unteruhldingen 2008, 51-56.
Die Gerätschaften und Getreide der verschiedenen Zustandsformen sind aus dem Feuchtbodenbereich bekannt, wobei etwa der "Dreschsparren" sich besser für das Aussschlagen von Leinkapseln als für Spelzgetreide eignet.
Hans Christian Lässig, Entspelzen zur Aufbereitung von Getreide im Neolithikum. Plattform 15/16, 2006/2007, Unteruhldingen 2008, 51-56.
Die Gerätschaften und Getreide der verschiedenen Zustandsformen sind aus dem Feuchtbodenbereich bekannt, wobei etwa der "Dreschsparren" sich besser für das Aussschlagen von Leinkapseln als für Spelzgetreide eignet.
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Beate
Manu hat geschrieben:Die Frage ist ja immer, hat das den Menschen "früher" auch was ausgemacht oder haben sie das einfach so gegessen. Welchen Aufwand haben sie betrieben.
Ich habe was anderes gefunden. Bei den Moorleichen "Mann von Husbäke" und "Junge von Kayhausen" wurden im Magen Spelzreste und bespelzte Körner gefunden (Hirse und Gerste).Fridolin hat geschrieben:Es gibt aus dem Feuchtbodenbereich (Federsee?) etliches an menschlichen Fäkalien. Darin sollten sich evtl. Spelzreste nachweisen lassen. Gab's da schjon Untersuchungen und wurden die schon publiziert?
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pinguin
Zu 100 Prozent funktioniert das Entspelzen meistens nicht, es bleiben Reste. Wenn es nicht viel "nicht entspelztes" ist, dann isst sich das auch noch gut. Wenn es allerdings wie im "SWR Projekt: Steinzeit, das Experiment" zu viel mit Spelz ist, dann spielen zumindest Kindermägen nicht mehr mit. Es wäre interessant zu wissen, ob die Mageninhalte auch Belege für das "Rösten" erbracht haben.
Bei geröstetem Spelzgetreide läßt sich der Spelz besser verkraften. 
Bei geröstetem Spelzgetreide läßt sich der Spelz besser verkraften.