Montefortino-Helme
Leider habe ich trotz intensiverer Bemühungen im Internet und in der Literatur wenig über diese Helme finden können. Insbesondere die Zeit der keltischen Verwendung dieses Helms wird nirgends präzise beschrieben. Leider sagt mir auch die römische Übersicht unter
http://www.hetmanmilitaria.com/images/p ... 49_1_b.jpg
nicht viel. Da sieht es doch eher so aus, als stünden der Berru-Helm und der Montefortino in direkter Linie.
Ich weiß, dass ein Berru (um 400 v.Chr.) im Main gefunden wurde. Das wäre wohl - wenn ein Einzelstück aussagekräftig genug sein würde - der der Zeit und dem Ort naheliegendste Helmtyp.
Darum zwei kurze Fragen:
1. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Montefortino-Helm in der Oberpfalz bzw. in Mittelfranken in der Zeit zwischen 480 und 330 vor Christus bekannt war?
2. Kann man davon ausgehen, dass mehrere Helmtypen (im Speziellen Berru und Montefortino) im genannten Zeitraum und im genannten Siedlungsraum nebeneinander existierten - oder sich ihr Vorkommen zumindest zeitlich überschnitt?
Viele Grüße
Dietmar
Keltische Helme, insbesondere Montefortino-Typ
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Patrick M.
Hallo,
es komm natürlich darauf an welche Literatur du bemüht hast. Mit Focus auf die Frühlatenezeit findet man doch etwas dazu.
Von Ulrich Schaaff gibt es im Jahrbuch des RGZM zwei Artikel zu keltischen Helmen. Der eine befasst sich mit Eisenhelmen, wobei nur 3 den von dir angesprochenen Zeitrahmen betreffen, ein weiterer Artikel untersucht die frz. und auch österr. Bronzehelme vom Typ Berru.
Einen guten Überblick zum Thema bildet der Artikel keltische Helme in dem Werk "Antike Helme". Vorsicht bei der Suche. Es gibt vom Buch Antike Helme 2 Versionen. Einen dicken Katalog, den meine ich, und eine abgepeckte Taschenbuchversion. Der von mir angesprochene Artikel bietet zwei Übersichtstabellen zu der Entwicklung kelt. Helme der Latenezeit.
zu 1. Mir ist nicht bekannt, dass Montefortinohelme soweit nördlich in Fundkontexten vorkommen. Für Deutschland sind mir nur 3 Helme der FLT bekannt.
Montefortinotypen haben ihren Namen ja durch das bekannte Gräbderfeld bei Monte Fortino. Einige Exemplare liegen auch aus Monte Bibele vor. Meines Wissens datieren diese Typen aber eher gegen Ende des 4 Jh. v. bzw. schwerpunktmäßig auf den Anfang des 3 Jh. vor. Ich würde diesen Helmtyp als zumindest für die Zeitstufen Lt A und B1 ausschließen im 'Raum Mitteleuropa ausschließen.
zu 2. Da die Berru Typen 450 - 370 v. datieren und ich oben in Punkt 1 schon angemerkt habe, dass die Montefortinos meines Wissens später sind ist keine parallele Nutzung der Helme anzunehmen.
Dr. Martin Schönfelder hat in einem Artikel zu einem Lt A Wagengrab aus der Champagne, leider wieß ich nicht mehr wo, alle Helme nochmals aufgelistet. Darunter fallen auch 3 italische Berrus. Also auch dort keine Montefortinos sondern noch Berrus.
Ich hoffe das hilft.
Patrick
es komm natürlich darauf an welche Literatur du bemüht hast. Mit Focus auf die Frühlatenezeit findet man doch etwas dazu.
Von Ulrich Schaaff gibt es im Jahrbuch des RGZM zwei Artikel zu keltischen Helmen. Der eine befasst sich mit Eisenhelmen, wobei nur 3 den von dir angesprochenen Zeitrahmen betreffen, ein weiterer Artikel untersucht die frz. und auch österr. Bronzehelme vom Typ Berru.
Einen guten Überblick zum Thema bildet der Artikel keltische Helme in dem Werk "Antike Helme". Vorsicht bei der Suche. Es gibt vom Buch Antike Helme 2 Versionen. Einen dicken Katalog, den meine ich, und eine abgepeckte Taschenbuchversion. Der von mir angesprochene Artikel bietet zwei Übersichtstabellen zu der Entwicklung kelt. Helme der Latenezeit.
zu 1. Mir ist nicht bekannt, dass Montefortinohelme soweit nördlich in Fundkontexten vorkommen. Für Deutschland sind mir nur 3 Helme der FLT bekannt.
Montefortinotypen haben ihren Namen ja durch das bekannte Gräbderfeld bei Monte Fortino. Einige Exemplare liegen auch aus Monte Bibele vor. Meines Wissens datieren diese Typen aber eher gegen Ende des 4 Jh. v. bzw. schwerpunktmäßig auf den Anfang des 3 Jh. vor. Ich würde diesen Helmtyp als zumindest für die Zeitstufen Lt A und B1 ausschließen im 'Raum Mitteleuropa ausschließen.
zu 2. Da die Berru Typen 450 - 370 v. datieren und ich oben in Punkt 1 schon angemerkt habe, dass die Montefortinos meines Wissens später sind ist keine parallele Nutzung der Helme anzunehmen.
Dr. Martin Schönfelder hat in einem Artikel zu einem Lt A Wagengrab aus der Champagne, leider wieß ich nicht mehr wo, alle Helme nochmals aufgelistet. Darunter fallen auch 3 italische Berrus. Also auch dort keine Montefortinos sondern noch Berrus.
Ich hoffe das hilft.
Patrick
Dietmar,
lass dich von den archäologischen Klassifizierungen nicht verwirren, sondern bewege dich strikt nach den Datierungen. Die besten Vergleichsstücke für den von dir gewünschten Zeitraum hast du noch vom Dürrnberg, formal alle Typ Berru, aber der spreizt sich nun doch formenmäßig recht weit. Von einer gezielten Entwicklung von Berru nach Monterfortino möchte ich nicht sprechen, dazu sind mir die formalen Kriterien zu weich - was einfach auf die Fundgeschichte zurückzuführen ist. Wenn du noch nach einen formal deutlich unterschiedlichen Helm suchst, der sich deutlich vom Berru unterscheidet, dann nimm einen Negau. Die laufen relativ lang, ab dem 5 Jhd bis in das 2.Jhd, sind eigentlich strikt süd- und südostalpin, aber man hat schon einen Fund nördlich der Alpen am Dürrnberg. Figurinen, zB aus Liechtenstein haben diesen Fund schon erwarten lassen.
Also: Oberpfalz: Berru (in der ganzen Breite seiner Erscheinungsform), ggf auch Negau
H
lass dich von den archäologischen Klassifizierungen nicht verwirren, sondern bewege dich strikt nach den Datierungen. Die besten Vergleichsstücke für den von dir gewünschten Zeitraum hast du noch vom Dürrnberg, formal alle Typ Berru, aber der spreizt sich nun doch formenmäßig recht weit. Von einer gezielten Entwicklung von Berru nach Monterfortino möchte ich nicht sprechen, dazu sind mir die formalen Kriterien zu weich - was einfach auf die Fundgeschichte zurückzuführen ist. Wenn du noch nach einen formal deutlich unterschiedlichen Helm suchst, der sich deutlich vom Berru unterscheidet, dann nimm einen Negau. Die laufen relativ lang, ab dem 5 Jhd bis in das 2.Jhd, sind eigentlich strikt süd- und südostalpin, aber man hat schon einen Fund nördlich der Alpen am Dürrnberg. Figurinen, zB aus Liechtenstein haben diesen Fund schon erwarten lassen.
Also: Oberpfalz: Berru (in der ganzen Breite seiner Erscheinungsform), ggf auch Negau
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Joze
Negauen Helm in seiner Region würde ich nicht empfehlen. Dann kann/darf ich da bei uns auch euere Funde (seine Region) tragen?Hans T. hat geschrieben:Dietmar,
lass dich von den archäologischen Klassifizierungen nicht verwirren, sondern bewege dich strikt nach den Datierungen. Die besten Vergleichsstücke für den von dir gewünschten Zeitraum hast du noch vom Dürrnberg, formal alle Typ Berru, aber der spreizt sich nun doch formenmäßig recht weit. Von einer gezielten Entwicklung von Berru nach Monterfortino möchte ich nicht sprechen, dazu sind mir die formalen Kriterien zu weich - was einfach auf die Fundgeschichte zurückzuführen ist. Wenn du noch nach einen formal deutlich unterschiedlichen Helm suchst, der sich deutlich vom Berru unterscheidet, dann nimm einen Negau. Die laufen relativ lang, ab dem 5 Jhd bis in das 2.Jhd, sind eigentlich strikt süd- und südostalpin, aber man hat schon einen Fund nördlich der Alpen am Dürrnberg. Figurinen, zB aus Liechtenstein haben diesen Fund schon erwarten lassen.
Also: Oberpfalz: Berru (in der ganzen Breite seiner Erscheinungsform), ggf auch Negau
H
Auch bei uns gibt Montefortino Helm-Funde. Dann darf er auch diesen tragen.
Eine Funde auf Dürrnberg ist auch nur
[/u]eine Aussnahme. Damit weiss man aber noch gar nix fixes über Herstellung von Negauer nördlich der Alpen. Die Figurinen aus Lichtenstein sind auch zu weit weg und : wer weiss wo die Hergestelt wurden? Import? Slowenien? Italien?
Ausserdem wurde ich auch nicht Ausstattung aus Kern und Rand-Gebietten zusammen mischen...
Joze
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Joze
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Thomas Trauner
Zum Thema:
Dietmar, ich denke Hans liegt richtig. Mir ist jetzt das Gräberfeld von Schirrndorf nicht im Detail im Kopf, die entsprechende Publikation sollten wir jedoch in der NHG haben.
Sicher haben wir die "Hallstattzeit in der Oberpfalz", wenn ich mit recht entsinne, sollten auch Früh-Lt Funde eingestreut sein.
Ich guck mal.
Berru oder Negau halte ich für den süddeutschen Sprachraum für sicher möglich. Beide sind, in ihrer ganzen Formenvielfalt, einfach die Helmtypen dieser Zeit.
Was halt für Franken fehlt, sind die aufwändigen und sowieso seltenen (Wagen)Bestattungen in Früh-Lt, die am Dürrnberg die entsprechenden Funde beinhalten. Ich gehe deshalb nur von einer Fundlücke aus. Es ist einfach zu kompliziert anzunehmen, dass zwar alle Kulturmerkmale Ha D1-3 und LT A/B in Franken vorkommen, nur ausgerechnet die zeitlich passenden Schutzbewaffnungen nicht.
Montefortino halte ich auch für möglich, aber noch nicht für LT A/B.
Du hast außerdem eine pm.
Viele Grüße
Thomas
Dietmar, ich denke Hans liegt richtig. Mir ist jetzt das Gräberfeld von Schirrndorf nicht im Detail im Kopf, die entsprechende Publikation sollten wir jedoch in der NHG haben.
Sicher haben wir die "Hallstattzeit in der Oberpfalz", wenn ich mit recht entsinne, sollten auch Früh-Lt Funde eingestreut sein.
Ich guck mal.
Berru oder Negau halte ich für den süddeutschen Sprachraum für sicher möglich. Beide sind, in ihrer ganzen Formenvielfalt, einfach die Helmtypen dieser Zeit.
Was halt für Franken fehlt, sind die aufwändigen und sowieso seltenen (Wagen)Bestattungen in Früh-Lt, die am Dürrnberg die entsprechenden Funde beinhalten. Ich gehe deshalb nur von einer Fundlücke aus. Es ist einfach zu kompliziert anzunehmen, dass zwar alle Kulturmerkmale Ha D1-3 und LT A/B in Franken vorkommen, nur ausgerechnet die zeitlich passenden Schutzbewaffnungen nicht.
Montefortino halte ich auch für möglich, aber noch nicht für LT A/B.
Du hast außerdem eine pm.
Viele Grüße
Thomas