Salvete omnes
Meine kleine Familie hat ein neues Hobby. Seit einigen Monaten versuchen wir uns als Civiles in einem römischen Reenactment.
Meine Frau betreibt zudem als Hobby die Weberei. Klar, die "großen" Tuchweberein werden mehr oder minder authentisch auf einem Gewichtswebstuhl gemacht.
Jetzt entsteht aber die Frage, wie Bordüren, Bänder und Gürtel gewebt wurden.
Eine große "Fraktion" behauptet "steif und fest", es habe nur die Brettchenweberei gegeben und wollen dies auch durch Funde belegt wissen.
Kennt jemand Funde von Webkämmen aus der kaiserlichen Römerzeit (0-300 n.Chr.)?
Vielen Dank
Klaus
Gaius Claudius Calvus
"Römerzeit" - Webkamm und/oder Brettchenweben?
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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KatrinA
gewebte Bänder
Salve Fremder (ich bin gespannt auf Deine Vorstellung, schön, dass noch jemand Kaiserzeit macht),
also mit einem konkreten Webkamm-Fund kann ich nicht dienen, ich meine mich zu erinnern, dass es einen römerzeitlichen gibt. Muss zuhause noch mal nachschauen.
Ich wollte aber auf etwas anderes hinweisen:
Leider hat sich in einigen Darstellerkriesen eingebürgert, Bänder in leinwandbindiger Webart als "kammgewebt" zu bezeichnen. Das ist aber Unsinn. Mit Webkämmen kann man leinwandbindige Bänder herstellen. Ohne Webkamm aber auch. Da gibt es viele Möglichkeiten, z. B. einen normalen Gewichtswebstuhl.
Funde von leinwandbindigen Bändern deuten also nicht zwingend auf die Verwendung von Webkämmen hin.
Grüße, Katrin.
also mit einem konkreten Webkamm-Fund kann ich nicht dienen, ich meine mich zu erinnern, dass es einen römerzeitlichen gibt. Muss zuhause noch mal nachschauen.
Ich wollte aber auf etwas anderes hinweisen:
Leider hat sich in einigen Darstellerkriesen eingebürgert, Bänder in leinwandbindiger Webart als "kammgewebt" zu bezeichnen. Das ist aber Unsinn. Mit Webkämmen kann man leinwandbindige Bänder herstellen. Ohne Webkamm aber auch. Da gibt es viele Möglichkeiten, z. B. einen normalen Gewichtswebstuhl.
Funde von leinwandbindigen Bändern deuten also nicht zwingend auf die Verwendung von Webkämmen hin.
Grüße, Katrin.
Hi Bigfoot,
vielen Dank für Dein Interesse am Archäoforum. Hier ist es allerdings, wie KatrinA ja auch schon andeutete, usus, dass man sich ein wenig vorstellt, bevor man an unserem geselligen Leben teilnimmt, hier hast Du Gelegenheit dazu, danke!
http://www.archaeoforum.de/viewforum.php?f=3
ULFR
vielen Dank für Dein Interesse am Archäoforum. Hier ist es allerdings, wie KatrinA ja auch schon andeutete, usus, dass man sich ein wenig vorstellt, bevor man an unserem geselligen Leben teilnimmt, hier hast Du Gelegenheit dazu, danke!
http://www.archaeoforum.de/viewforum.php?f=3
ULFR
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
es gibt einen Webkamm aus Knochen und Bronze aus South Shields, Tyne and Wear (Museum of Antiquities, University of Newcastle)
genauer als "roman" ist die Datierung leider nicht angegeben
Lit.:
Wild:Textiles in Archeology
Allerdings waren viele Dinge in England anders als auf dem Kontinent, ein Beleg für die Verwendung in Deutschland ist das sicher nicht, könnte auch auf einheimische Vorbilder zurückgehen oder auch garnicht römisch, sonder britisch (römerzeitlich) sein...
genauer als "roman" ist die Datierung leider nicht angegeben
Lit.:
Wild:Textiles in Archeology
Allerdings waren viele Dinge in England anders als auf dem Kontinent, ein Beleg für die Verwendung in Deutschland ist das sicher nicht, könnte auch auf einheimische Vorbilder zurückgehen oder auch garnicht römisch, sonder britisch (römerzeitlich) sein...
Me transmitte sursum, Caledoni!
-
S. Crumbach
Hallo Klaus,
hast Du das "durch Funde belegt wissen" hinterfragt?
Solche Allgemeinplätze helfen im Thema nicht weiter.
Zur Herstellung schmaler Ripsbänder sind Kämme nicht erforderlich.
Sinnvoll wäre es von der Fundlage der Textilen auszugehen. Welche Bänder sind denn kontret als "Gürtel" anzusprechen?
hast Du das "durch Funde belegt wissen" hinterfragt?
Solche Allgemeinplätze helfen im Thema nicht weiter.
Zur Herstellung schmaler Ripsbänder sind Kämme nicht erforderlich.
Sinnvoll wäre es von der Fundlage der Textilen auszugehen. Welche Bänder sind denn kontret als "Gürtel" anzusprechen?
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KatrinA
Hallo Klaus,
wenn ich Dich im Vorstellungsthread richtig verstanden habe, "macht" Ihr "echte" Römer, also Italiener, die aber in der römischen Rheinprovinz leben.
Das heißt, Ihr würdet Euch wahrscheinlich erst mal an italienischen Quellen orientieren, z. B. Pompeji (ist ja sogar flavisch...) und provinzialrömische Kleidung (also regionaltypische Kleidung aus der germanischen Provinz) erst in zweiter Linie berücksichtigen? Und Kleidung aus dem nicht römisch besetzten Germanien gar nicht?
Da gibt es ja sehr große Unterschiede in der Kleidung und in den verwendeten Techniken. Bei den nordeuropäischen Moorleichen aus der Zeit findet man ja z. B. Haarbänder und Gürtel aus Sprang. Brettchenbänder wohl auch eher außerhalb der römischen Herrschaft.
Gibt es bei den italienischen Römern. z. B. Pompeji, wirklich Belege für Webbrettchen oder Brettchenbänder? Ich hab davon noch nichts gehört, aber das ist auch nicht meine Baustelle...
Ich hätte aber noch eine interessante Spur zu bieten. In einem Buch über hochmittelalterliches Textilwerkzeug aus Bergen schreibt die Autorin, Webkämme seien insgesamt selten, aus der Römerzeit seien nur wenige Funde aus Britannien, Ungarn und Italien (!!!) bekannt. Leider hat sie dazu kein Quellenzitat. Aber wenn Du es schaffst, den Beleg für den italienischen römerzeitlichen Webkamm aufzuspüren, dann sag Bescheid
....
wenn ich Dich im Vorstellungsthread richtig verstanden habe, "macht" Ihr "echte" Römer, also Italiener, die aber in der römischen Rheinprovinz leben.
Das heißt, Ihr würdet Euch wahrscheinlich erst mal an italienischen Quellen orientieren, z. B. Pompeji (ist ja sogar flavisch...) und provinzialrömische Kleidung (also regionaltypische Kleidung aus der germanischen Provinz) erst in zweiter Linie berücksichtigen? Und Kleidung aus dem nicht römisch besetzten Germanien gar nicht?
Da gibt es ja sehr große Unterschiede in der Kleidung und in den verwendeten Techniken. Bei den nordeuropäischen Moorleichen aus der Zeit findet man ja z. B. Haarbänder und Gürtel aus Sprang. Brettchenbänder wohl auch eher außerhalb der römischen Herrschaft.
Gibt es bei den italienischen Römern. z. B. Pompeji, wirklich Belege für Webbrettchen oder Brettchenbänder? Ich hab davon noch nichts gehört, aber das ist auch nicht meine Baustelle...
Ich hätte aber noch eine interessante Spur zu bieten. In einem Buch über hochmittelalterliches Textilwerkzeug aus Bergen schreibt die Autorin, Webkämme seien insgesamt selten, aus der Römerzeit seien nur wenige Funde aus Britannien, Ungarn und Italien (!!!) bekannt. Leider hat sie dazu kein Quellenzitat. Aber wenn Du es schaffst, den Beleg für den italienischen römerzeitlichen Webkamm aufzuspüren, dann sag Bescheid
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MichaelaT
Hallo Katrin,
ich bin die Frau von Klaus und "Ursache" seiner Frage.
Ich weiß nicht, ob das Verlinken erlaubt ist - aber ich habe eine Seite im Netz gefunden, wonach die Kelten schon seit 500 vor Christus mit Kämmen gewebt haben.
Ich verlinke mal - wenn das nicht erlaubt ist, bitte ich um Entschuldigung.
hier klicken!
Bekanntlich waren die antiken Römer die heutigen Japaner... sie haben sich angeeignet, was zu kriegen war und es für sich genutzt. Also warum nicht auch die handwerklichen Fähigkeiten anderer Kulturen??
Sorry an alle Japaner - ich kenne sie als sehr liebenswerte Menschen, aber dieser Spruch ist in (fast) aller Munde.
Ich bekomme Webbänder mit dem Kamm und auch mit Trennstab/Litzenstab hin - ersteres allerdings sauberer und schneller. Momentan habe ich eine Borte auf meinem (Flachweb-)Rahmen, die ich quer direkt darauf gewebt und die zukünftigen Kettfäden für den Stoff bei jedem Schuss direkt mit eingearbeitet habe.
Trotz allem Suchen im Netz (ich hab schon quadratische Augen) habe ich noch keine felsenfeste Aussage gefunden, dass im 1. Jhd. nach Christus schon mit Brettchen die Zierborten für Stoffe gewebt wurden - meine gefundenen Quellen reden lediglich von Randbrettchen, die zur Verstärkung der Kanten "mitlaufen gelassen wurden".
Allerdings bekam ich im Römerforum die eindeutige Aussage, ich solle doch auf Brettchenweben umsteigen - damit wäre ich auf der "sicheren Seite". Das verunsichert mich total, denn meine gefundenen Hinweise sagen es genau andersrum: Brettchen ja, Muster nein.
Ich würde - wenn es nicht völlig neben der Schiene ist - gern bei kammgewebten/litzengewebten Saumborten bleiben, weil sie viel weicher als Brettchenborten sind und sich bspw. am Hals schön in Falten legen lassen anstatt steif abzustehen.
Danke für den Hinweis wegen der italienischen Funde, ich lasse nicht locker und bleib da dran. Habe schon diverse Mails geschrieben und hoffe auf Antworten. Ich melde mich, wenn ich etwas in Erfahrung bringe.
Liebe Grüße,
Michaela
ich bin die Frau von Klaus und "Ursache" seiner Frage.
Ich weiß nicht, ob das Verlinken erlaubt ist - aber ich habe eine Seite im Netz gefunden, wonach die Kelten schon seit 500 vor Christus mit Kämmen gewebt haben.
Ich verlinke mal - wenn das nicht erlaubt ist, bitte ich um Entschuldigung.
hier klicken!
Bekanntlich waren die antiken Römer die heutigen Japaner... sie haben sich angeeignet, was zu kriegen war und es für sich genutzt. Also warum nicht auch die handwerklichen Fähigkeiten anderer Kulturen??
Sorry an alle Japaner - ich kenne sie als sehr liebenswerte Menschen, aber dieser Spruch ist in (fast) aller Munde.
Ich bekomme Webbänder mit dem Kamm und auch mit Trennstab/Litzenstab hin - ersteres allerdings sauberer und schneller. Momentan habe ich eine Borte auf meinem (Flachweb-)Rahmen, die ich quer direkt darauf gewebt und die zukünftigen Kettfäden für den Stoff bei jedem Schuss direkt mit eingearbeitet habe.
Trotz allem Suchen im Netz (ich hab schon quadratische Augen) habe ich noch keine felsenfeste Aussage gefunden, dass im 1. Jhd. nach Christus schon mit Brettchen die Zierborten für Stoffe gewebt wurden - meine gefundenen Quellen reden lediglich von Randbrettchen, die zur Verstärkung der Kanten "mitlaufen gelassen wurden".
Allerdings bekam ich im Römerforum die eindeutige Aussage, ich solle doch auf Brettchenweben umsteigen - damit wäre ich auf der "sicheren Seite". Das verunsichert mich total, denn meine gefundenen Hinweise sagen es genau andersrum: Brettchen ja, Muster nein.
Ich würde - wenn es nicht völlig neben der Schiene ist - gern bei kammgewebten/litzengewebten Saumborten bleiben, weil sie viel weicher als Brettchenborten sind und sich bspw. am Hals schön in Falten legen lassen anstatt steif abzustehen.
Danke für den Hinweis wegen der italienischen Funde, ich lasse nicht locker und bleib da dran. Habe schon diverse Mails geschrieben und hoffe auf Antworten. Ich melde mich, wenn ich etwas in Erfahrung bringe.
Liebe Grüße,
Michaela
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S. Crumbach
und wo ist da bitte ein Beleg für keltische Webkämme?
Ein Rückschluß von Textilen auf Webkämme halte ich schlicht für unglaubwürdig.
Die Fragmente von "Webkämmen" aus den Provinzen sind für mich auch problematisch, denn eine Parallle zu den heutigen Kleinwebkämmen aus dem Bastelbedarf sehe ich nur bedingt. Ebenso kann es sich um ein Teil einen größeren Geräts handeln.
Ich meine im alten Museum Xanten war ein Fragment aus Knochen ausgestellt, daß in die gleich Richtung deutbar wäre wie das Exemplar, das Chris erwähnt hat.
Ich persönlich sehe Brettchengewebe für den römischen Kontext überhaupt nicht. Es gab sogar in Eurem "Flavii" Forum eine eindeutige Aussage dazu.
Leider bin ich sehr knapp mit der Zeit und mit einem Bein im Urlaub, weshalb ich Dir den Link nicht heraussuchen kann.
Im übrigen würde ich mich nicht, wie schon geschrieben, auf irgendwelchen "Szenetrasch" ohne Belege verlassen, sondern eine eigene Recherche zu römischen Textilen beginnen. Es hat da z.B. einige sehr schöne Dinge aus Rommerskirchen (in "Archäologie im Rheinland" veröffentlicht).
Ein Rückschluß von Textilen auf Webkämme halte ich schlicht für unglaubwürdig.
Die Fragmente von "Webkämmen" aus den Provinzen sind für mich auch problematisch, denn eine Parallle zu den heutigen Kleinwebkämmen aus dem Bastelbedarf sehe ich nur bedingt. Ebenso kann es sich um ein Teil einen größeren Geräts handeln.
Ich meine im alten Museum Xanten war ein Fragment aus Knochen ausgestellt, daß in die gleich Richtung deutbar wäre wie das Exemplar, das Chris erwähnt hat.
Ich persönlich sehe Brettchengewebe für den römischen Kontext überhaupt nicht. Es gab sogar in Eurem "Flavii" Forum eine eindeutige Aussage dazu.
Leider bin ich sehr knapp mit der Zeit und mit einem Bein im Urlaub, weshalb ich Dir den Link nicht heraussuchen kann.
Im übrigen würde ich mich nicht, wie schon geschrieben, auf irgendwelchen "Szenetrasch" ohne Belege verlassen, sondern eine eigene Recherche zu römischen Textilen beginnen. Es hat da z.B. einige sehr schöne Dinge aus Rommerskirchen (in "Archäologie im Rheinland" veröffentlicht).
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MichaelaT
Ein freundliches Hallo
und Danke für die Antworten an alle bisher.
Also versuche ich über den Tellerrand zu gucken und auf eigene Faust so weit wie möglich in die Tiefe zu gehen. Und ich bin für jeden Hinweis dankbar!!
Ich wünsche einen schönen Urlaub und gute Erholung.
Liebe Grüße,
Michaela
und Danke für die Antworten an alle bisher.
Genau deshalb irritiert mich ja die Aussage bei den Flavii und dass man mich dort zu den Brettchen "drängelt".S. Crumbach hat geschrieben:Ich persönlich sehe Brettchengewebe für den römischen Kontext überhaupt nicht. Es gab sogar in Eurem "Flavii" Forum eine eindeutige Aussage dazu.
Also versuche ich über den Tellerrand zu gucken und auf eigene Faust so weit wie möglich in die Tiefe zu gehen. Und ich bin für jeden Hinweis dankbar!!
Ich wünsche einen schönen Urlaub und gute Erholung.
Liebe Grüße,
Michaela
schau doch mal hier:
Archaeological Evidence of the Roman Textile Industry : http://www.suite101.com/content/fullers ... ii-a207807
und vielleicht kannst Du das hier über die Fernleihe bekommen:
"The Roman Textile Industry and its influence"
Lise Bender Jorgensen (Editor), Antoinette Rast-Eicher (Editor), Penelope Walton Rogers (Editor)
Oxbow Books (March 1, 2001), ISBN-10: 1842170465
"Textiles were a hugely important Roman industry, yet because their perishable nature, only fragments remain. The history of the Roman textile industry is built up in large part by the detailed study of surviving fragments as these twenty-two essays show. They range across the Roman world from the dry sands of Egypt to the Atlantic coast and the northern frontiers and beyond, with information about everyday clothing and exotically embroidered fabrics, about contemporary textiles from north of the frontiers in Europe, and about the influences of Roman fashions in dress and of Roman practice in weaving techniques in later times. Written by friends and colleagues, they are offered as a tribute to John Peter Wild whose own studies of Roman textiles have been the inspiration of so much recent work."
Es gibt inzwischen einiges über römische Textilproduktion; auch bei DressID gibt es einiges zu dem Thema:
http://www.dressid.eu/calendar/dressid- ... -hallstatt
Archaeological Evidence of the Roman Textile Industry : http://www.suite101.com/content/fullers ... ii-a207807
und vielleicht kannst Du das hier über die Fernleihe bekommen:
"The Roman Textile Industry and its influence"
Lise Bender Jorgensen (Editor), Antoinette Rast-Eicher (Editor), Penelope Walton Rogers (Editor)
Oxbow Books (March 1, 2001), ISBN-10: 1842170465
"Textiles were a hugely important Roman industry, yet because their perishable nature, only fragments remain. The history of the Roman textile industry is built up in large part by the detailed study of surviving fragments as these twenty-two essays show. They range across the Roman world from the dry sands of Egypt to the Atlantic coast and the northern frontiers and beyond, with information about everyday clothing and exotically embroidered fabrics, about contemporary textiles from north of the frontiers in Europe, and about the influences of Roman fashions in dress and of Roman practice in weaving techniques in later times. Written by friends and colleagues, they are offered as a tribute to John Peter Wild whose own studies of Roman textiles have been the inspiration of so much recent work."
Es gibt inzwischen einiges über römische Textilproduktion; auch bei DressID gibt es einiges zu dem Thema:
http://www.dressid.eu/calendar/dressid- ... -hallstatt
Me transmitte sursum, Caledoni!
Manuela, viele Techniken, die in der Szene verwendet werden, sind in der Reihenfolge entstanden:
- Man erlernt eine Technik
- Man sucht nach Anwendungsmöglichkeiten.
Motto: Mir gefällt die Punzierungstechnik mit Leder so arg. Sicherlich haben doch die "xxx" das angewendet, das ist doch eine alte Technik nicht wahr? xxx: Bitte je nach Wunsch einsetzen: Germanen, Kelten, Römer, Wikinger, Skythen, Düsseldorfer...
Sowas passiert beim Einstieg vielen, aber eine deutliche Randschärfe gewinnt man anders herum, und nur so. Erst den Beleg suchen, dann über die Möglichkeit nachdenken, sich diese Technik anzueignen.
Und sei vorsichtig mit Sites, die keine Primärquellen angeben und schon gleich Finger weg von allem, bei denen Journalisten, Marketingeventtourismus-Sites-Schreiber u.ä. die Finger drin hatten. Nix gegen die, die machen auch nur ihre Jobs, aber das sind keine Fachleute.
Also, frag uns hier nach Belegen und wir kennen welche oder wir sagen dezitiert, keine vorhanden.
Zu den 'öme'. Definitiv nirgends Hinweise oder Befunde. Und (wenn ihr mich nicht verratet) ich habe eine Menge Quellen zu röm. Bekleidung. Es gibt weder Funde, noch Befunde, keine Darstellung (und die 'öme' haben alles irgendwann dargestellt) und auch keine historische, sprich schriftliche Quelle. Also erst mal Finger weg von der ganzen Bänderweberei im Bekleidungseinsatz.
H
- Man erlernt eine Technik
- Man sucht nach Anwendungsmöglichkeiten.
Motto: Mir gefällt die Punzierungstechnik mit Leder so arg. Sicherlich haben doch die "xxx" das angewendet, das ist doch eine alte Technik nicht wahr? xxx: Bitte je nach Wunsch einsetzen: Germanen, Kelten, Römer, Wikinger, Skythen, Düsseldorfer...
Sowas passiert beim Einstieg vielen, aber eine deutliche Randschärfe gewinnt man anders herum, und nur so. Erst den Beleg suchen, dann über die Möglichkeit nachdenken, sich diese Technik anzueignen.
Und sei vorsichtig mit Sites, die keine Primärquellen angeben und schon gleich Finger weg von allem, bei denen Journalisten, Marketingeventtourismus-Sites-Schreiber u.ä. die Finger drin hatten. Nix gegen die, die machen auch nur ihre Jobs, aber das sind keine Fachleute.
Also, frag uns hier nach Belegen und wir kennen welche oder wir sagen dezitiert, keine vorhanden.
Zu den 'öme'. Definitiv nirgends Hinweise oder Befunde. Und (wenn ihr mich nicht verratet) ich habe eine Menge Quellen zu röm. Bekleidung. Es gibt weder Funde, noch Befunde, keine Darstellung (und die 'öme' haben alles irgendwann dargestellt) und auch keine historische, sprich schriftliche Quelle. Also erst mal Finger weg von der ganzen Bänderweberei im Bekleidungseinsatz.
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Dragendorff
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Dragendorff