Es will hier auch keiner die Welt neu erfinden.
Dass in der Bandkeramik überwiegend mit Dechseln gearbeitet wurde, streite ich zumindest nicht ab.
Aber wie das nun mal so in Foren ist, verliert sich irgendwann der Faden. In der einleitenden Fragestellung ging es mir allein um das Fällen großer Bäume!
Bäume fällen mit dem Dechsel
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rolfpeter1
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Nu ma sinnich, Kolleeschn
Auf dem Bild eine Nachbildung eines typischen BK-Dechsels und entsprechende Arbeitsspuren. Natürlich horizontal und mit der Faser. Was spricht dagegen, mit dem Dechsel quer zur Faser zu arbeiten? kuckstduhier:
http://www.lustwandeln.net/P1080855.JPG
Offenbar nagen Biber auch nicht vertikal.
Ich denke, so ist auch eine dicke Eiche nur eine Frage der Zeit.
Wie gesagt
Januar
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
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Hubertus Meyer-Burckhardt
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Blattspitze
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Als Fan des außereuropäischen subrezenten Neolithikums möchte ich hier auf einen Sonderfall hinweisen, wo regelhaft Dechselklingen so geschäftet wurden, dass die dem Holz zugewandte Schneidenseite plan ausgebildet wurde:
http://collections.tepapa.govt.nz/objec ... sonly=true
Spannendes Design oder? Einige überschliffene hawaiianische Basalt-Klingen mit vierseitig (!) zugeschlagenem Querschnitt:
Das ist natürlich nicht auf die Schäftung bandkeramischer Dechselklingen zu übertragen.
Bin auf Wulf`s Versuch gespannt, halt uns auf dem Laufenden!
Edit:
Und ich vergaß noch die Frage: Setzt die Verwendung großer Baumstämme zwangsläufig Fällbeile, bzw. "Fälldechsel" als Fällwerkzeug voraus?
http://collections.tepapa.govt.nz/objec ... sonly=true
Spannendes Design oder? Einige überschliffene hawaiianische Basalt-Klingen mit vierseitig (!) zugeschlagenem Querschnitt:
Das ist natürlich nicht auf die Schäftung bandkeramischer Dechselklingen zu übertragen.
Bin auf Wulf`s Versuch gespannt, halt uns auf dem Laufenden!
Edit:
Und ich vergaß noch die Frage: Setzt die Verwendung großer Baumstämme zwangsläufig Fällbeile, bzw. "Fälldechsel" als Fällwerkzeug voraus?
"Was an der Unverschämtheit des Heute
gegenüber der Vergangenheit tröstet, ist die
vorhersehbare Unverschämtheit der Zukunft
gegenüber dem Heute." Nicolás Gómez Dávila
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FlintSource
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Hallo Zusammen,
da ist die Büchse der Pandora mal wieder geöffnet, es warten uns ein weites Feld, viel Spekulation und sehr wenig gesicherte Kenntnisse. Letztendlich hat Holz aus dem Frühneolithikum, wenn überhaupt, nur in den Brunnen überlebt, wobei lediglich Mohelnice, Erkelenz, Zwenkau, Plaußig, Altscherbitz und jetzt auch Arnoldsweiler nennenswerte Holzerhaltung aufwiesen. Zudem ist keiner der Brunnen umfassend publiziert.
Auf diesem schüttern Datenbasis hier schnell ein paar Gedanken bzw. Hinweise. Erstens gehöre ich zu den Traditionalisten, die davon ausgehen, dass die bandkeramischen ‚Flachhacken’ und ‚Schuhleistenkeile’ alle quer geschäftet waren. Alle Klingen die ich bislang in Händen hatte an den Schäftungsspuren erkennbar waren, deuten auf eine asymmetrische Schäftung, sprich Dechselschäftung, hin. Im Mittelneo kann es etwas anders aussehen, da gibt es tatsächlich eher symmetrische Klingen, aber ich hatte bislang noch nicht das Vergnügen eine mit interpretierbaren Schäftungsspuren zu begegnen. Ausführlich zu den Schäftungsspuren: J. Weiner & A. Pawlik, Neues zu einer alten Frage. Beobachtungen und Überlegungen zur Befestigung altneolithischer Dechselklingen und zur Rekonstruktion bandkeramischer Querbeilholme. In: Experimentelle Archäologie, Bilanz 1994. Symposium in Duisburg, August 1993. Archäologische Mitteilungen Nordwestdeutschland, Beiheft 8 (Oldenburg 1995) 111–144, mit weiterführender Literatur.
Die Holzschäftungen (siehe den Thread http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=2913) selber sind ebenfalls so gut wie unbekannt. Jürgen Weiner hat ein, noch unveröffentlichtes, Exemplar aus Erkelenz; eins kommt aus dem zweiten Brunnen von Eythra (I. Campen, Zwei weitere bandkeramische Brunnen aus dem Tagebau Zwenkau. Archäologie aktuell im Freistaat Sachsen 6, 2000, 42–47., jetzt live zu sehen in einer Ausstellung in Dresden, http://www.archaeologie.sachsen.de/lmv/ ... Screen.htm) und nur als Abdruck erhalten die Schäftungsreste aus Altscherbitz, dafür aber mit flach-breiter, eindeutig quergeschäfteter Klinge (R. Elburg, Eine Dechselklinge mit Schäftungsresten aus dem bandkeramischen Brunnen von Altscherbitz, Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 50, 2008, 9-15, Klinge ebenfalls in der oben genannten Ausstellung). Als unpublizierte Neuigkeit kann jetzt auch noch ein verworfenes Halbfabrikat aus Altscherbitz hinzugefügt werden, nicht ganz erstaunlich weist auch dieses Teil eine stumpfe Winkel zwischen Stiel und Auflagefläche auf. An die Arbeit Jungs, wofür kann man solche Schäftungen einsetzen?
Für die eigentliche Holzbearbeitung ist die Literaturlage möglich noch dünner. Grundsätzlich gibt es da nur einen Aufsatz in dem Bearbeitungsspuren veröffentlicht und interpretiert sind, dazu noch ziemlich entlegen publiziert: J. Weiner & J. Lehmann, Remarks concerning early neolithic woodworking : the example of the Bandkeramik well of Erkelenz-Kückhoven, Northrhine-Westfalia, Germany. In: L. Castelletti & A. Pessina (eds.), Introduzione all’Archeologia degli Spazi Domestici. Atti del seminario – Como, 4–5 novembre 1995. Archeologia dell’Italia Settentrionale 7 (Como 1998) 35–55. In dem Brunnen von Erkelenz gibt es nur zwei Hölzer die Spuren aufweisen die vom Fällen und Ablängen eines Stammes herrühren: Ein Stück Ahorn mit einem Durchmesser von 16 cm aus der Verfüllung sowie ein Konstruktionselement aus dem äußeren Kasten. Die Hölzer aus den Eythraer und Plaußiger Brunnen sind untersucht aber noch unveröffentlicht, nur so viel ist klar: Auch hier sind keine fundamentale Erkenntnisse zu erwarten.
In Altscherbitz sieht es nicht viel besser aus, die Lage ist dort sehr vergleichbar mit Erkelenz. Wir haben ein Rundholz mit eindeutigen Spuren vom Fällen/Ablängen, fast identisch mit dem Teil aus Erkelenz, alle Konstruktionselemente (fast alles Spaltbohlen), wenn sie überhaupt interpretierbare Negative an den Enden aufweisen, sind erst nach dem Spalten der Stämme abgelängt. Die Stirnen sind in diesen Fällen in Aufsicht (also von der Splintseite gesehen) dreieckig, die Bearbeitungsspuren zeigen, dass sie von beiden Seiten mit einer parallel zur Faserrichtung eingeschlagenen Kerbe auf Länge gebracht sind. In einem Fall ist der Stamm sicher mit Hilfe von Feuer durchtrennt, wobei nicht klar ist ob dies beim Fällen, Ablängen in Stammtrommeln oder Ablängen der bereits gespaltenen ‚Bretter’ geschehen ist, obwohl die letztere Möglichkeit eher unwahrscheinlich ist.
Was jedoch extrem klar wird, ist der Unterschied in Benutzung von „Flachhacken“ und (überwiegend sehr schmalen) „Schuhleistenkeilen“. Die Oberflächenbearbeitung wird durchgehend mit flach-breiten Dechseln durchgeführt, so bald etwas abgetrennt werden muss, auch wenn es ein Splitter von nur einem Zentimeter Dicke ist, wird eine schmal-hohe Klinge eingesetzt. Wenn ihr, wie Rolf Peter, zum Treffen der AG Werkzeug und Waffen gekommen wäret (sagt nicht ihr habt es nicht gewusst: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=3581) hätten wir da noch weiter diskutieren können auf Basis der Bearbeitungsspuren aus Altscherbitz. Aber kein Not, der Eric Biermann nervt mich bereits seit Wochen damit ich das Ganze bis Ende des Jahres zu Papier bringe, ein Verlag für die Proceedings ist bereits gefunden. Ein wenig Geduld also noch.
Vorausgreifend noch eine Beobachtung: In keinem Fall konnten irgendwelche abgebrochene Splitter oder Späne beobachtet werden und die Negative sind alle immer gleich ausgerichtet, parallel zur Faserrichtung. Die Bandkeramiker haben es also irgendwie geschafft schön und säuberlich die Späne abzutrennen.
Insgesamt gibt es also bislang eigentlich keine Befunde die eine Beurteilung der Fällmethoden zulassen. Weil wir, wenn überhaupt, fast immer nur bearbeitete Hölzer finden ist auch in Zukunft hier nicht mit sicheren und eindeutigen Belegen zu rechnen. Deshalb auch in diesem Falle: An die Arbeit! Gerne auch mit dicken Eichen, in Erkelenz ist der dickste Baum mindestens 106 cm in Durchmesser, in Altscherbitz sind wir seit dieser Woche dabei herumzuspielen mit den Querschnitten der Spaltbohlen, eine ‚maximale Mindestdicke’ ist also noch nicht zu geben (wird demnächst nachgeliefert), es gibt aber tatsächlich Elemente die über 40 cm hoch/breit sind, also aus einem mindestens 90 cm dicker Stamm kommen. Das verspricht ziemliche Blasen auf den Händen. Und bitte, bitte, bitte, publiziert die Ergebnisse in Druck, ich bin da auch gerne bereit die öden Schreibarbeiten zu übernehmen. Zeitaufwand und solche Größen sind eigentlich weniger interessant, die Neolithiker werden sicherlich viel besser gewesen sein. Interessant sind Beobachtungen wie sich die Fällkerbe entwickelt und was der Effekt von dem Durchmesser des Baums ist, ob man tatsächlich nur von einer Seite schlagen kann/muss, wie die Negative aussehen und so fort und so weiter.
Noch eine Bemerkung zu dem Bild von Ulfr: Die Oberfläche sieht genau so aus wie die der Balken von dem Modell des bandkeramischen Brunnens in Asparn/Zaya, gebaut durch Wolfgang Lobisser. Dies stimmt nicht überein mit den Spuren wie wir sie in Altscherbitz beobachten. Wie gerade oben geschrieben: Wenn eine Oberfläche angelegt wurde ist diese immer mit flach-breite Dechseln be- oder überarbeitet.
Es tut mir leid, dass dieser Beitrag etwas zu lang geraten ist, aber ich stecke gerade ziemlich in der Materie drin.
Herzliche Grüße und hoffentlich viel Experimentalerfolg,
Rengert
da ist die Büchse der Pandora mal wieder geöffnet, es warten uns ein weites Feld, viel Spekulation und sehr wenig gesicherte Kenntnisse. Letztendlich hat Holz aus dem Frühneolithikum, wenn überhaupt, nur in den Brunnen überlebt, wobei lediglich Mohelnice, Erkelenz, Zwenkau, Plaußig, Altscherbitz und jetzt auch Arnoldsweiler nennenswerte Holzerhaltung aufwiesen. Zudem ist keiner der Brunnen umfassend publiziert.
Auf diesem schüttern Datenbasis hier schnell ein paar Gedanken bzw. Hinweise. Erstens gehöre ich zu den Traditionalisten, die davon ausgehen, dass die bandkeramischen ‚Flachhacken’ und ‚Schuhleistenkeile’ alle quer geschäftet waren. Alle Klingen die ich bislang in Händen hatte an den Schäftungsspuren erkennbar waren, deuten auf eine asymmetrische Schäftung, sprich Dechselschäftung, hin. Im Mittelneo kann es etwas anders aussehen, da gibt es tatsächlich eher symmetrische Klingen, aber ich hatte bislang noch nicht das Vergnügen eine mit interpretierbaren Schäftungsspuren zu begegnen. Ausführlich zu den Schäftungsspuren: J. Weiner & A. Pawlik, Neues zu einer alten Frage. Beobachtungen und Überlegungen zur Befestigung altneolithischer Dechselklingen und zur Rekonstruktion bandkeramischer Querbeilholme. In: Experimentelle Archäologie, Bilanz 1994. Symposium in Duisburg, August 1993. Archäologische Mitteilungen Nordwestdeutschland, Beiheft 8 (Oldenburg 1995) 111–144, mit weiterführender Literatur.
Die Holzschäftungen (siehe den Thread http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=2913) selber sind ebenfalls so gut wie unbekannt. Jürgen Weiner hat ein, noch unveröffentlichtes, Exemplar aus Erkelenz; eins kommt aus dem zweiten Brunnen von Eythra (I. Campen, Zwei weitere bandkeramische Brunnen aus dem Tagebau Zwenkau. Archäologie aktuell im Freistaat Sachsen 6, 2000, 42–47., jetzt live zu sehen in einer Ausstellung in Dresden, http://www.archaeologie.sachsen.de/lmv/ ... Screen.htm) und nur als Abdruck erhalten die Schäftungsreste aus Altscherbitz, dafür aber mit flach-breiter, eindeutig quergeschäfteter Klinge (R. Elburg, Eine Dechselklinge mit Schäftungsresten aus dem bandkeramischen Brunnen von Altscherbitz, Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 50, 2008, 9-15, Klinge ebenfalls in der oben genannten Ausstellung). Als unpublizierte Neuigkeit kann jetzt auch noch ein verworfenes Halbfabrikat aus Altscherbitz hinzugefügt werden, nicht ganz erstaunlich weist auch dieses Teil eine stumpfe Winkel zwischen Stiel und Auflagefläche auf. An die Arbeit Jungs, wofür kann man solche Schäftungen einsetzen?
Für die eigentliche Holzbearbeitung ist die Literaturlage möglich noch dünner. Grundsätzlich gibt es da nur einen Aufsatz in dem Bearbeitungsspuren veröffentlicht und interpretiert sind, dazu noch ziemlich entlegen publiziert: J. Weiner & J. Lehmann, Remarks concerning early neolithic woodworking : the example of the Bandkeramik well of Erkelenz-Kückhoven, Northrhine-Westfalia, Germany. In: L. Castelletti & A. Pessina (eds.), Introduzione all’Archeologia degli Spazi Domestici. Atti del seminario – Como, 4–5 novembre 1995. Archeologia dell’Italia Settentrionale 7 (Como 1998) 35–55. In dem Brunnen von Erkelenz gibt es nur zwei Hölzer die Spuren aufweisen die vom Fällen und Ablängen eines Stammes herrühren: Ein Stück Ahorn mit einem Durchmesser von 16 cm aus der Verfüllung sowie ein Konstruktionselement aus dem äußeren Kasten. Die Hölzer aus den Eythraer und Plaußiger Brunnen sind untersucht aber noch unveröffentlicht, nur so viel ist klar: Auch hier sind keine fundamentale Erkenntnisse zu erwarten.
In Altscherbitz sieht es nicht viel besser aus, die Lage ist dort sehr vergleichbar mit Erkelenz. Wir haben ein Rundholz mit eindeutigen Spuren vom Fällen/Ablängen, fast identisch mit dem Teil aus Erkelenz, alle Konstruktionselemente (fast alles Spaltbohlen), wenn sie überhaupt interpretierbare Negative an den Enden aufweisen, sind erst nach dem Spalten der Stämme abgelängt. Die Stirnen sind in diesen Fällen in Aufsicht (also von der Splintseite gesehen) dreieckig, die Bearbeitungsspuren zeigen, dass sie von beiden Seiten mit einer parallel zur Faserrichtung eingeschlagenen Kerbe auf Länge gebracht sind. In einem Fall ist der Stamm sicher mit Hilfe von Feuer durchtrennt, wobei nicht klar ist ob dies beim Fällen, Ablängen in Stammtrommeln oder Ablängen der bereits gespaltenen ‚Bretter’ geschehen ist, obwohl die letztere Möglichkeit eher unwahrscheinlich ist.
Was jedoch extrem klar wird, ist der Unterschied in Benutzung von „Flachhacken“ und (überwiegend sehr schmalen) „Schuhleistenkeilen“. Die Oberflächenbearbeitung wird durchgehend mit flach-breiten Dechseln durchgeführt, so bald etwas abgetrennt werden muss, auch wenn es ein Splitter von nur einem Zentimeter Dicke ist, wird eine schmal-hohe Klinge eingesetzt. Wenn ihr, wie Rolf Peter, zum Treffen der AG Werkzeug und Waffen gekommen wäret (sagt nicht ihr habt es nicht gewusst: http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?t=3581) hätten wir da noch weiter diskutieren können auf Basis der Bearbeitungsspuren aus Altscherbitz. Aber kein Not, der Eric Biermann nervt mich bereits seit Wochen damit ich das Ganze bis Ende des Jahres zu Papier bringe, ein Verlag für die Proceedings ist bereits gefunden. Ein wenig Geduld also noch.
Vorausgreifend noch eine Beobachtung: In keinem Fall konnten irgendwelche abgebrochene Splitter oder Späne beobachtet werden und die Negative sind alle immer gleich ausgerichtet, parallel zur Faserrichtung. Die Bandkeramiker haben es also irgendwie geschafft schön und säuberlich die Späne abzutrennen.
Insgesamt gibt es also bislang eigentlich keine Befunde die eine Beurteilung der Fällmethoden zulassen. Weil wir, wenn überhaupt, fast immer nur bearbeitete Hölzer finden ist auch in Zukunft hier nicht mit sicheren und eindeutigen Belegen zu rechnen. Deshalb auch in diesem Falle: An die Arbeit! Gerne auch mit dicken Eichen, in Erkelenz ist der dickste Baum mindestens 106 cm in Durchmesser, in Altscherbitz sind wir seit dieser Woche dabei herumzuspielen mit den Querschnitten der Spaltbohlen, eine ‚maximale Mindestdicke’ ist also noch nicht zu geben (wird demnächst nachgeliefert), es gibt aber tatsächlich Elemente die über 40 cm hoch/breit sind, also aus einem mindestens 90 cm dicker Stamm kommen. Das verspricht ziemliche Blasen auf den Händen. Und bitte, bitte, bitte, publiziert die Ergebnisse in Druck, ich bin da auch gerne bereit die öden Schreibarbeiten zu übernehmen. Zeitaufwand und solche Größen sind eigentlich weniger interessant, die Neolithiker werden sicherlich viel besser gewesen sein. Interessant sind Beobachtungen wie sich die Fällkerbe entwickelt und was der Effekt von dem Durchmesser des Baums ist, ob man tatsächlich nur von einer Seite schlagen kann/muss, wie die Negative aussehen und so fort und so weiter.
Noch eine Bemerkung zu dem Bild von Ulfr: Die Oberfläche sieht genau so aus wie die der Balken von dem Modell des bandkeramischen Brunnens in Asparn/Zaya, gebaut durch Wolfgang Lobisser. Dies stimmt nicht überein mit den Spuren wie wir sie in Altscherbitz beobachten. Wie gerade oben geschrieben: Wenn eine Oberfläche angelegt wurde ist diese immer mit flach-breite Dechseln be- oder überarbeitet.
Es tut mir leid, dass dieser Beitrag etwas zu lang geraten ist, aber ich stecke gerade ziemlich in der Materie drin.
Herzliche Grüße und hoffentlich viel Experimentalerfolg,
Rengert
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Blattspitze
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Vielen Dank Rengert, sehr, sehr interessant!
Ist ja fast ein Vorbericht!
Feuer dürfte also auch als eine nachgewiesene Abläng-Technik nachgewiesen sein.
Eine zu klärende Frage wäre hinsichtlich Ablängen vielleicht auch, ob und inwieweit sich Stemm- von Schlagspuren unterscheiden lassen.
Bin sehr auf die anstehenden Publikationen gespannt.
Ist ja fast ein Vorbericht!
Feuer dürfte also auch als eine nachgewiesene Abläng-Technik nachgewiesen sein.
Eine zu klärende Frage wäre hinsichtlich Ablängen vielleicht auch, ob und inwieweit sich Stemm- von Schlagspuren unterscheiden lassen.
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"Was an der Unverschämtheit des Heute
gegenüber der Vergangenheit tröstet, ist die
vorhersehbare Unverschämtheit der Zukunft
gegenüber dem Heute." Nicolás Gómez Dávila
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rolfpeter1
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@ Rengert: lange Beiträge lese ich gerne; besonders, wenn so viel Interessantes drinsteht. Danke!
Außer Veröffentlichungen von Weiner u. Pawlik, Böhm u. Pleyer und Hennig scheint es wirklich nichts zu dem Thema zu geben.
Ich habe eben wegen einer anderen Sache mit dem Jürgen Weiner tefloniert und mein Problemchen natürlich angesprochen. Er steht fest zur Dechselschäftung und argumentiert das auch einleuchtend mit den an Dechselklingen festgestellten Gebrauchsspuren. Glanzzonen, Bindungsspuren usw. deuten sehr stark in Richtung Knieholmschäftung mit Bindebefestigung auf planer Unterlage mit Widerlager am Holm. Nach seiner Meinung wurden Fällarbeiten grundsätzlich mit schmalhohen Dechseln ausgeführt.
Der größte Baum, der in Kückhoven verbaut wurde, hat übrigens einen Rohdurchmesser von etwa 120 cm gehabt. Am Bauelement Nr. 283 auf der Südostseite von Brunnenkasten 2 wurden sowohl das Splintholz, als auch der Markkanal intentionell entfernt. An der dünnsten Stelle mißt die Spaltbohle noch 5 cm. Die Breite der Bohle ist noch 53 cm.
Dann werde ich also auch wieder Fan von konventionellen Dechselschäftungen.
Das Problem des fehlenden Freiraums beim konventionellen "dechseln" von oben nach unten besteht aber weiterhin. Man müßte sich schon eine riesige Kerbe freiarbeiten, um mit der Schneide ungehindert ins tragende Stammholz zu kommen. Bleibt also die Bibermethode.
Wenn es also möglich ist, schräg seitlich, also fast parallel zum Faserverlauf zu schlagen und auch Holz abzutrennen, dann ist das Problem für mich gelöst.
HG
RP
Außer Veröffentlichungen von Weiner u. Pawlik, Böhm u. Pleyer und Hennig scheint es wirklich nichts zu dem Thema zu geben.
Ich habe eben wegen einer anderen Sache mit dem Jürgen Weiner tefloniert und mein Problemchen natürlich angesprochen. Er steht fest zur Dechselschäftung und argumentiert das auch einleuchtend mit den an Dechselklingen festgestellten Gebrauchsspuren. Glanzzonen, Bindungsspuren usw. deuten sehr stark in Richtung Knieholmschäftung mit Bindebefestigung auf planer Unterlage mit Widerlager am Holm. Nach seiner Meinung wurden Fällarbeiten grundsätzlich mit schmalhohen Dechseln ausgeführt.
Der größte Baum, der in Kückhoven verbaut wurde, hat übrigens einen Rohdurchmesser von etwa 120 cm gehabt. Am Bauelement Nr. 283 auf der Südostseite von Brunnenkasten 2 wurden sowohl das Splintholz, als auch der Markkanal intentionell entfernt. An der dünnsten Stelle mißt die Spaltbohle noch 5 cm. Die Breite der Bohle ist noch 53 cm.
Dann werde ich also auch wieder Fan von konventionellen Dechselschäftungen.
Das Problem des fehlenden Freiraums beim konventionellen "dechseln" von oben nach unten besteht aber weiterhin. Man müßte sich schon eine riesige Kerbe freiarbeiten, um mit der Schneide ungehindert ins tragende Stammholz zu kommen. Bleibt also die Bibermethode.
Wenn es also möglich ist, schräg seitlich, also fast parallel zum Faserverlauf zu schlagen und auch Holz abzutrennen, dann ist das Problem für mich gelöst.
HG
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Meine Herren,
wir sind mal wieder sehr 'unter uns'. Wenn ich nicht aufpasse, texte ich hier wieder so etwas wie hier oben, ich versuche mich aber extrem kurz zu fassen.
@ Rolf Peter: Der Aufsatz von Böhm & Pleyer finde ich nicht sonderlich hilfreich, aber hier kein Platz, um die Sache auseinander zu nehmen, zudem hat Jürgen Weiner das bereits vor langer Zeit gemacht.
Das Problem mit allen Hölzern ist, dass da nichts endgültig publiziert ist. Bei 53 cm Höhe ist es deutlich, dass der Stamm mehr als doppelt so dick gewesen sein muss, wenn da Mark und Splintholz abgearbeitet sind. In dem genannten Aufsatz von Weiner und Lehmann steht zwar eine Breite von 53 cm erwähnt, aber nur eine Minimumdurchmesser von 1,06 m.
Auch in diesem Licht meine große Bitte Experimente gut zu dokumentieren und wenn möglich zu publizieren. Nur wenn es etwas gibt worauf man sich beziehen kann, am liebsten nicht ständig eine "pers. Mitt.", kann man es wissenschaftlich verwenden.
Eigentlich sollte es jetzt eine Reihe von Experimenten geben, wobei mit 'konventionellen' Schäftungen und Schlagweise Bäume von verschiedenen Durchmessern, am liebsten Eichen, gefällt werden, um zu sehen wie die Kerbe sich entwickelt und verhält. Eine vergleichbare Reihe mit verschiedenen Schlagtechniken (ich denke, dass wir hier mit dem Wort 'Bibermethode' gerade ein neuer Begriff in die archäologische Holzbearbeitung introduzieren), Feuersetzen (@ Marquardt: Ja, die Methode können wir, zumindest für das Ablängen als gesichert annehmen, es gibt da auch ein Nachweis aus einem anderen Brunnen) und Schäftungswinkeln wäre dann ebenfalls notwendig.
Übrigens (ceterum censeo) würde sich die Verbreiterung der Fällkerbe mit einer stumpfwinklichen Schäftung wohl weniger dramatisch gestalten. Oder mache ich da einen Denkfehler? Nicht zu seriös nehmen, wenn das mit den stumpfwinklichen Schäftungen stimmt, wird es sich dabei doch wohl eher um Geräte für die Oberflächenbearbeitung handeln.
Was wir also bräuchten ist eine Serie von verschiedenen Dechseln, eine Ladung Grobmotoriker für die Fällarbeit und ein Wald mit etwa 20 Eichen mit Durchmessern von 20 bis 120 cm die wir auf die Rinde rücken dürften. Dazu Kameras, Messzeug, Übernachtungsmöglichkeit, Sonderbelieferung durch eine Brauerei und so noch einige Kleinigkeiten. Anybody out there?
Grüße,
Rengert
wir sind mal wieder sehr 'unter uns'. Wenn ich nicht aufpasse, texte ich hier wieder so etwas wie hier oben, ich versuche mich aber extrem kurz zu fassen.
@ Rolf Peter: Der Aufsatz von Böhm & Pleyer finde ich nicht sonderlich hilfreich, aber hier kein Platz, um die Sache auseinander zu nehmen, zudem hat Jürgen Weiner das bereits vor langer Zeit gemacht.
Das Problem mit allen Hölzern ist, dass da nichts endgültig publiziert ist. Bei 53 cm Höhe ist es deutlich, dass der Stamm mehr als doppelt so dick gewesen sein muss, wenn da Mark und Splintholz abgearbeitet sind. In dem genannten Aufsatz von Weiner und Lehmann steht zwar eine Breite von 53 cm erwähnt, aber nur eine Minimumdurchmesser von 1,06 m.
Auch in diesem Licht meine große Bitte Experimente gut zu dokumentieren und wenn möglich zu publizieren. Nur wenn es etwas gibt worauf man sich beziehen kann, am liebsten nicht ständig eine "pers. Mitt.", kann man es wissenschaftlich verwenden.
Eigentlich sollte es jetzt eine Reihe von Experimenten geben, wobei mit 'konventionellen' Schäftungen und Schlagweise Bäume von verschiedenen Durchmessern, am liebsten Eichen, gefällt werden, um zu sehen wie die Kerbe sich entwickelt und verhält. Eine vergleichbare Reihe mit verschiedenen Schlagtechniken (ich denke, dass wir hier mit dem Wort 'Bibermethode' gerade ein neuer Begriff in die archäologische Holzbearbeitung introduzieren), Feuersetzen (@ Marquardt: Ja, die Methode können wir, zumindest für das Ablängen als gesichert annehmen, es gibt da auch ein Nachweis aus einem anderen Brunnen) und Schäftungswinkeln wäre dann ebenfalls notwendig.
Übrigens (ceterum censeo) würde sich die Verbreiterung der Fällkerbe mit einer stumpfwinklichen Schäftung wohl weniger dramatisch gestalten. Oder mache ich da einen Denkfehler? Nicht zu seriös nehmen, wenn das mit den stumpfwinklichen Schäftungen stimmt, wird es sich dabei doch wohl eher um Geräte für die Oberflächenbearbeitung handeln.
Was wir also bräuchten ist eine Serie von verschiedenen Dechseln, eine Ladung Grobmotoriker für die Fällarbeit und ein Wald mit etwa 20 Eichen mit Durchmessern von 20 bis 120 cm die wir auf die Rinde rücken dürften. Dazu Kameras, Messzeug, Übernachtungsmöglichkeit, Sonderbelieferung durch eine Brauerei und so noch einige Kleinigkeiten. Anybody out there?
Grüße,
Rengert
Rengert hat geschrieben, dass die Bearbeitungsspuren an den Schmalseiten der Brunnenbohlen immer parallel zur Faser laufen. Dann wäre meine Annahme, dass beim Fällen "gebibert" wurde, hinfällig. Dann käme für das Fällen Feuersetzen infrage (nachgewiesen) und für das Ablängen der Einsatz von Dechseln parallel zur Faser, was Sinn macht, denn man kann ja hier die Schlagrichtung wechseln, weil der Baum am Boden liegt - einfach 3 Schritte gehen und umdrehen.
Ich wollte im Januar einen befreundeten Förster um eine Eiche bitten, was kein Problem sein dürfte. Wenn aber Interesse an einem größeren Projekt besteht, wäre ich auch da mit von der Partie. Ich könnte mindestens einen schmalhohen Dechsel mitbringen, Schlafen kann ich im Bluesmobil, da passt auch jede Menge Flüssignahrung rein, Kamera (Foto und Video) ist vorhanden, und einen Meterstab hab ich auch ... Anybody else out there?
Allerdings würde ich gerne die Grobmotoriker zuhause lassen, Rengert, ich hab keine Lust, neben dem Baumfällen auch noch jede Menge Beilklingen und Schäfte nachzubauen ...
Ich wollte im Januar einen befreundeten Förster um eine Eiche bitten, was kein Problem sein dürfte. Wenn aber Interesse an einem größeren Projekt besteht, wäre ich auch da mit von der Partie. Ich könnte mindestens einen schmalhohen Dechsel mitbringen, Schlafen kann ich im Bluesmobil, da passt auch jede Menge Flüssignahrung rein, Kamera (Foto und Video) ist vorhanden, und einen Meterstab hab ich auch ... Anybody else out there?
Allerdings würde ich gerne die Grobmotoriker zuhause lassen, Rengert, ich hab keine Lust, neben dem Baumfällen auch noch jede Menge Beilklingen und Schäfte nachzubauen ...
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Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
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Wäre wenns terminlich passt dabei und wenns nur für die Verpflegung wäre oder sonst was, damit die "Fachkräfte" frei für die wissenschaftliche Arbeit sindulfr hat geschrieben:Ich könnte mindestens einen schmalhohen Dechsel mitbringen, Schlafen kann ich im Bluesmobil, da passt auch jede Menge Flüssignahrung rein, Kamera (Foto und Video) ist vorhanden, und einen Meterstab hab ich auch ... Anybody else out there?
Allerdings würde ich gerne die Grobmotoriker zuhause lassen, Rengert, ich hab keine Lust, neben dem Baumfällen auch noch jede Menge Beilklingen und Schäfte nachzubauen ...
Wer nur zurück schaut, sieht nicht was auf ihn zu kommt
Uff pälzisch: wä blos zurigg guggt, sieht net was uff`ne zukummd
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FlintSource
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Ich bekomme das Gefühl, dass wir mal Nägel mit Köpfen schlagen sollten, oder besser Eichen mit Dechseln. Klar, ich bin nicht nur out there, I’m in. Ich muss zugeben, dass meine Baumfällarbeiten sich bislang in ziemlich engen Grenzen gehalten haben mit als größter Heldentat vor vielen Jahren das Fällen einer toten, ausgetrockneten Steineiche (der Baum heißt nicht um sonst so) mit einem Durchmesser von gut 50 cm. Vor dieser Hintergrund ist meine Bemerkung von der Ladung Grobmotoriker zu sehen: Meine Hände sahen danach aus wie Tartar.
Die ‚Bibermethode’ ist für mich noch nicht vom Tisch. In Erkelenz gab es nur ein Bauelement das am Ende die Reste einer Fällkerbe zeigte, auch wenn die Spuren eher auf eine ‚klassische’ Kerbe mit der Faser mit deutete. In Altscherbitz, und so weit ich es gesehen habe auch in allen anderen Brunnen in Sachsen, gibt es ebenfalls keine Elemente an den die Reste einer primären Fällkerbe erhalten sind. Haben wir also wieder das klassische Problem von der mangelhaften Datenbasis wobei nur das Experiment hilft.
Fangen wir mit einer, wenn möglich nicht zu dünnen, Eiche in Januar an, und schauen dann welche konkrete Fragen wir entwickeln können? Ich müsste für mich, mangels praktischer Erfahrung bei der Arbeit mit Dechseln, mal ganz klar in der Praxis sehen und spüren, welche Probleme sich auftun und was die richtig kritischen Punkte sind. Danach könnte der Hinweis auf Graf Rantzau im hohen Norden sicherlich interessant werden.
Die ‚Bibermethode’ ist für mich noch nicht vom Tisch. In Erkelenz gab es nur ein Bauelement das am Ende die Reste einer Fällkerbe zeigte, auch wenn die Spuren eher auf eine ‚klassische’ Kerbe mit der Faser mit deutete. In Altscherbitz, und so weit ich es gesehen habe auch in allen anderen Brunnen in Sachsen, gibt es ebenfalls keine Elemente an den die Reste einer primären Fällkerbe erhalten sind. Haben wir also wieder das klassische Problem von der mangelhaften Datenbasis wobei nur das Experiment hilft.
Fangen wir mit einer, wenn möglich nicht zu dünnen, Eiche in Januar an, und schauen dann welche konkrete Fragen wir entwickeln können? Ich müsste für mich, mangels praktischer Erfahrung bei der Arbeit mit Dechseln, mal ganz klar in der Praxis sehen und spüren, welche Probleme sich auftun und was die richtig kritischen Punkte sind. Danach könnte der Hinweis auf Graf Rantzau im hohen Norden sicherlich interessant werden.
Wenn wir alle am Baum rumhacken, kann keiner fotografieren oder filmen Claudia 
Was jetzt aber nicht heißen soll, dass Du nur zum Knipsen gebraucht wirst ... 
Gut, Jungs und Mädels von der Kreissparkasse: Wie gehts weiter? Wenn Ihr dabei sein wollt, dann würde es sich empfehlen, einen zu fällenden Baum zu finden, der zentral liegt. Eigentlich wollte ich in den Schönbuch südlich von Stuttgart, weil ich da am einfachsten an einen Baum komme. Ich kann aber auch Ende November (da sehe ich den hiesigen Förster sowieso) versuchen, hier im Taunus bzw. Wetterau/Vogelsberg eine Möglichkeit zu finden. Übernachten ist hier kein Problem, 3 Leute kann ich für ein, zwei Tage unterbringen, zur Not auch noch 2 mehr.
Bin aber durchaus für andere Pläne offen, Rantzau hört sich auch gut an, wo läge der Wald genau, Chris? In Ostholstein?
Was jetzt aber nicht heißen soll, dass Du nur zum Knipsen gebraucht wirst ... Gut, Jungs und Mädels von der Kreissparkasse: Wie gehts weiter? Wenn Ihr dabei sein wollt, dann würde es sich empfehlen, einen zu fällenden Baum zu finden, der zentral liegt. Eigentlich wollte ich in den Schönbuch südlich von Stuttgart, weil ich da am einfachsten an einen Baum komme. Ich kann aber auch Ende November (da sehe ich den hiesigen Förster sowieso) versuchen, hier im Taunus bzw. Wetterau/Vogelsberg eine Möglichkeit zu finden. Übernachten ist hier kein Problem, 3 Leute kann ich für ein, zwei Tage unterbringen, zur Not auch noch 2 mehr.
Bin aber durchaus für andere Pläne offen, Rantzau hört sich auch gut an, wo läge der Wald genau, Chris? In Ostholstein?
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
Hubertus Meyer-Burckhardt
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