Eiben- und Eschenholzspitzen werden doch durch Feuer härter!?
Respekt:
http://www.dgzfp.de/Portals/24/IZ/PDF/J ... 202007.pdf
Und ich habe so oft bei entsprechenden Fragen das Gegenteil behauptet!
Marquardt
Holz durch Feuer härten?
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Blattspitze
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oe
is
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jsachers
Damals, als ich noch klein war (Mitte des 19. Jahrhunderts ? 
) und mit meinem Opa meinen ersten Haselnuss-Bogen und Pfeile geschnitzt habe, haben wir die angespitzten Kiefern- oder Fichten-Schäfte auch immer im Feuer gehärtet. Ob's was gebracht hat, kann ich allerdings nicht sagen ?
Meines Wissens sollen z. B. auch die Eichen-Planken der gr. Hopliten-Schilde feuergehärtet gewesen sein.
Ich habe mich allerdings ehrlich gesagt nie gefragt, warum das eigentlich funktionieren sollte. War irgendwie "Wissen von damals", das nicht hinterfragt wurde. Tolle Aktion jedenfalls, diese Experimente!
) und mit meinem Opa meinen ersten Haselnuss-Bogen und Pfeile geschnitzt habe, haben wir die angespitzten Kiefern- oder Fichten-Schäfte auch immer im Feuer gehärtet. Ob's was gebracht hat, kann ich allerdings nicht sagen ?Meines Wissens sollen z. B. auch die Eichen-Planken der gr. Hopliten-Schilde feuergehärtet gewesen sein.
Ich habe mich allerdings ehrlich gesagt nie gefragt, warum das eigentlich funktionieren sollte. War irgendwie "Wissen von damals", das nicht hinterfragt wurde. Tolle Aktion jedenfalls, diese Experimente!
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Raeto
Noch härter machen.............
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Hallo zusammen,
die Härtung ist sehr effektiv, geflammtes Holz ist sehr undankbar zum schnitzen-Selbsterfahrung......
Gerade für Speerschäfte gut geeignet...
Einfach den Stiel im Feuer gleichmäßig drehen um eine konische Spitze zu brennen.
Wichtig ist danach mit einem goben Tuch und Wasser die oberste Rußschicht abzureiben, dadurch erhält man eine dunkelbraune, sehr harte Oberfläche da die Rußpartikel in das Holz im mikroskopischen Bereich hineingescheuert werden..... danach die Tülle über dem Feuer zum glühen bringen, danach den Schaft ansetzen und einmal auf das Ende mim Hammer kloppen.. Dann nur noch in Wasser abschrecken und das Teil hält bombenfest....
Benutze meinen Speer regelmäßig zum werfen und die Spitze hab ich vor 4 Jahren hingemacht.........
Greets Raeto
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Hallo zusammen,
die Härtung ist sehr effektiv, geflammtes Holz ist sehr undankbar zum schnitzen-Selbsterfahrung......
Gerade für Speerschäfte gut geeignet...Einfach den Stiel im Feuer gleichmäßig drehen um eine konische Spitze zu brennen.
Wichtig ist danach mit einem goben Tuch und Wasser die oberste Rußschicht abzureiben, dadurch erhält man eine dunkelbraune, sehr harte Oberfläche da die Rußpartikel in das Holz im mikroskopischen Bereich hineingescheuert werden..... danach die Tülle über dem Feuer zum glühen bringen, danach den Schaft ansetzen und einmal auf das Ende mim Hammer kloppen.. Dann nur noch in Wasser abschrecken und das Teil hält bombenfest....
Benutze meinen Speer regelmäßig zum werfen und die Spitze hab ich vor 4 Jahren hingemacht.........
Greets Raeto
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Jürgen Weiner
Hi!
Ja, Marvin ist schon umtriebig, das muss man gestehen. Und das ist alles andere als schlecht.
Freilich, wenn jemand schon brisante Themen aufgreift und zugleich einen hohen Anspruch an sich stellt - und das tut Marvin - dann sollte er sich schon ein wenig besser informieren. Was ich damit meine?
M. Fehrenbacher zitiert mich ausgesprochen sportlich, um es einmal höflich auszudrücken (korrekt: Weiner,J., Kenntnis - Werkzeug - Rohmaterial. Ein Vademekum zur Technologie der steinzeitlichen Holzbearbeitung!. Arch. Inf. 26,2, 2003, 407-426). In diesem Aufsatz habe ich mich aus gegebenem Anlass und recht ausführlich zum vermeintlichen "Feuerhärten" geäussert.
Mich wundert jenes "Zitat" in M. Fehrenbachers Papier insofern, als der junge Mann in demselben Heft der Arch. Inf. unmittelbar anschliessend an meinen Aufsatz einen eigenen Beitrag mit dem Titel "Zunderersatz in der Steinzeit" (ebd., 427-435) veröffentlicht hat!
Bitte verschont mich mit dem Argument "ist doch noch ein Schüler..."!
Selbst wenn sich nach dem Erhitzen/Ankohlen von Holzarten eine Härtung objektiv gemessen einstellt, dann drängt sich noch immer die Frage auf:
War es diese Eigenschaft der Härtung, die unsere Altvorderen durch Hitzeeinwirkung auf Holz erzielen wollten?
"Feuerhärten" wird für gewisse prähistorische Holzartefakte angenommen und - nicht nur von fachfremden Zeitgenossen beiderlei Geschlechts - sondern gleichermassen in der Fachwelt munter, munter tradiert, also nachgeplappert, wobei mehr oder weniger regelhaft die Lanzenspitze von Clacton/GB und die Lanze von Lehringen als Beispiele genannt werden.
Dass die Spitze von Clacton keinerlei Feuer, der Lehringer Speer eventuell solches gespürt hat, ist seit den 1980ern bestens bekannt.
Unmittelbare Beobachtungen vom "Feuerhärten" hölzerner Artefakte liegen m.W. nur durch Reisende und Völkerkundler seit dem 18./19. Jh. bei Naturvölkern vor. Die beobachteten Vorgänge werden ohne weitere Begründung als "Feuerhärten/-ung" beschrieben.
In meinem o.e. Aufsatz gebe ich zu bedenken, dass gerade bei der Zurichtung der Spitzenpartie etwa von Lanzen, Speeren oder Grabstöcken/-scheiten die destruktive Eigenschaft des Feuers eine exzellente Hilfe sein kann. Denn besonders, wenn es sich um Hartholzarten handelt, ist die Zuformung/Modellierung einer Spitzenpartie durch blosses Hacken etwa mit einem scharfkantigen Abschlag erheblich mühsamer als die Entfernung/Reduktion von stärker verkohltem Holz.
Tatsächlich lassen sich die völkerkundlichen Berichte etwa aus Australien oder Tasmanien über Aborigines, die die Spitzen ihrer Speere ins Feuer halten zwanglos in eben diesem Sinne verstehen.
Wie man sieht, besteht vor diesem Hintergrund kein zwingender Grund nachgerade selbstverständlich von einer "Feuerhärtung" zu sprechen. Wenn überhaupt, wäre in diesem Falle eine gewisse Härtezunahme des Holzes von den Holzbearbeitern lediglich billigend in Kauf genommen worden.
Weitere Ausführungen in meinem o.g. Papier. Und last but not least hat sich bereits A.J. Cosner im Jahre 1956 zum Thema "Fire hardening of wood" Gedanken und ein Experiment gemacht. Nachzulesen in der American Antiquity 22, 179-180. Spannend, was das steht!
HG Jürgen
Ja, Marvin ist schon umtriebig, das muss man gestehen. Und das ist alles andere als schlecht.
Freilich, wenn jemand schon brisante Themen aufgreift und zugleich einen hohen Anspruch an sich stellt - und das tut Marvin - dann sollte er sich schon ein wenig besser informieren. Was ich damit meine?
M. Fehrenbacher zitiert mich ausgesprochen sportlich, um es einmal höflich auszudrücken (korrekt: Weiner,J., Kenntnis - Werkzeug - Rohmaterial. Ein Vademekum zur Technologie der steinzeitlichen Holzbearbeitung!. Arch. Inf. 26,2, 2003, 407-426). In diesem Aufsatz habe ich mich aus gegebenem Anlass und recht ausführlich zum vermeintlichen "Feuerhärten" geäussert.
Mich wundert jenes "Zitat" in M. Fehrenbachers Papier insofern, als der junge Mann in demselben Heft der Arch. Inf. unmittelbar anschliessend an meinen Aufsatz einen eigenen Beitrag mit dem Titel "Zunderersatz in der Steinzeit" (ebd., 427-435) veröffentlicht hat!
Bitte verschont mich mit dem Argument "ist doch noch ein Schüler..."!
Selbst wenn sich nach dem Erhitzen/Ankohlen von Holzarten eine Härtung objektiv gemessen einstellt, dann drängt sich noch immer die Frage auf:
War es diese Eigenschaft der Härtung, die unsere Altvorderen durch Hitzeeinwirkung auf Holz erzielen wollten?
"Feuerhärten" wird für gewisse prähistorische Holzartefakte angenommen und - nicht nur von fachfremden Zeitgenossen beiderlei Geschlechts - sondern gleichermassen in der Fachwelt munter, munter tradiert, also nachgeplappert, wobei mehr oder weniger regelhaft die Lanzenspitze von Clacton/GB und die Lanze von Lehringen als Beispiele genannt werden.
Dass die Spitze von Clacton keinerlei Feuer, der Lehringer Speer eventuell solches gespürt hat, ist seit den 1980ern bestens bekannt.
Unmittelbare Beobachtungen vom "Feuerhärten" hölzerner Artefakte liegen m.W. nur durch Reisende und Völkerkundler seit dem 18./19. Jh. bei Naturvölkern vor. Die beobachteten Vorgänge werden ohne weitere Begründung als "Feuerhärten/-ung" beschrieben.
In meinem o.e. Aufsatz gebe ich zu bedenken, dass gerade bei der Zurichtung der Spitzenpartie etwa von Lanzen, Speeren oder Grabstöcken/-scheiten die destruktive Eigenschaft des Feuers eine exzellente Hilfe sein kann. Denn besonders, wenn es sich um Hartholzarten handelt, ist die Zuformung/Modellierung einer Spitzenpartie durch blosses Hacken etwa mit einem scharfkantigen Abschlag erheblich mühsamer als die Entfernung/Reduktion von stärker verkohltem Holz.
Tatsächlich lassen sich die völkerkundlichen Berichte etwa aus Australien oder Tasmanien über Aborigines, die die Spitzen ihrer Speere ins Feuer halten zwanglos in eben diesem Sinne verstehen.
Wie man sieht, besteht vor diesem Hintergrund kein zwingender Grund nachgerade selbstverständlich von einer "Feuerhärtung" zu sprechen. Wenn überhaupt, wäre in diesem Falle eine gewisse Härtezunahme des Holzes von den Holzbearbeitern lediglich billigend in Kauf genommen worden.
Weitere Ausführungen in meinem o.g. Papier. Und last but not least hat sich bereits A.J. Cosner im Jahre 1956 zum Thema "Fire hardening of wood" Gedanken und ein Experiment gemacht. Nachzulesen in der American Antiquity 22, 179-180. Spannend, was das steht!
HG Jürgen
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Jürgen Weiner
Naja, wenigstens hat der Odysseus dem Polyphem mit einem feuergehärteten Pfahl den Glotzkorken ausgestochen. Das ist jetzt nicht wirklich ein prähistorischer Praxisbeweis, aber immerhin ein Indiz...
Bezüglich Paläolithikum pflichte ich Dir bei: die lieben Kolleschen haben eben ihre Ideen auf das Material übertragen, und nicht vom Material die Beweise abgeleitet. Ist ja irgendwie auch menschlich:-)
Gruß L
Bezüglich Paläolithikum pflichte ich Dir bei: die lieben Kolleschen haben eben ihre Ideen auf das Material übertragen, und nicht vom Material die Beweise abgeleitet. Ist ja irgendwie auch menschlich:-)
Gruß L
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Jürgen Weiner
Yo Leif!
Dass auch die lieben Kollegen "menschlich" sind, bleibt ja unbestritten.
Indes belegt unkritisches gebetsmühlenartiges Wiederholen von "Irrtümern des Alltags", also "Zucker ist Nervennahrung", "Spinat enthält besonders viel Eisen" und natürlich "Die Spitzen der Speere wurden im Feuer gehärtet" im positivsten Fall, dass die Wiederholer fest an das glauben, was sie nachplappern sowie auf Papier bringen, im negativsten Fall, dass sie - nicht selten als deutsche Professoren (sic!) - Opfer ihrer persönlichen Hybris geworden sind!
Klar ist auch das menschlich, hilft uns aber beim Erreichen unseres gemeinsamen Zieles nicht aufs Fahrrad.
Herzliche Grüsse
Jürgen
Dass auch die lieben Kollegen "menschlich" sind, bleibt ja unbestritten.
Indes belegt unkritisches gebetsmühlenartiges Wiederholen von "Irrtümern des Alltags", also "Zucker ist Nervennahrung", "Spinat enthält besonders viel Eisen" und natürlich "Die Spitzen der Speere wurden im Feuer gehärtet" im positivsten Fall, dass die Wiederholer fest an das glauben, was sie nachplappern sowie auf Papier bringen, im negativsten Fall, dass sie - nicht selten als deutsche Professoren (sic!) - Opfer ihrer persönlichen Hybris geworden sind!
Klar ist auch das menschlich, hilft uns aber beim Erreichen unseres gemeinsamen Zieles nicht aufs Fahrrad.
Herzliche Grüsse
Jürgen