Fridolin, auf welche Zeit beziehst Du Dich dabei?(z.B. als Schneideneinsatz bei Beilen aus gewöhnlichem Eisen).
Härten von Stahl
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
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Skelmir
.Chris hat geschrieben:wobei Tacitus definitiv nicht unter "Frühe Eisenzeit" fällt....
Ja das stimmt schon. Aber es ist auch unwarscheinlich das in der frühen Eisenzeit gehärtet wurde und später nicht mehr... Wenn also zu Tacitus Zeiten nur "weiches" Eisen bekannt war wird es doch vorher ebenso gewesen sein.
ich würde mir auch nie anmaßen irgendeine Schriftquelle als 1:! warheitsgetreue Überlieferung zu sehen. Über Tacitus kann man geteilter Meinung sein.Chris hat geschrieben: und der Inhalt nicht 1:1 als wahrheitsgetreue Überlieferung gesehen werden sollte, gerade solche Passagen, die eher dazu dienten, den römischen Soldaten die Angst vor den schlecht bewaffneten Germanen zu nehmen
Fest steht jedenfalls, das sich viele seiner Aussagen mit den Funden decken. Und zwar genauso wie er es beschrieben hat. Ob man das nun auch auf diese Schwertpassage münzen kann ist schwer zu sagen. Jedenfalls würde ich es nicht einfach so als propagandamache abtun. Immerhin war die Germania kein Hetzblatt oder Pflichtlektüre für den Legionär, soweit mir bekannt ist. Für mich ist es auch nur mal ein Hinweis und kein Beleg dafür das die Härtetechnik nicht bekannt war. Wie gesagt man müsste in dem Rahmen mal ein Schwert oder sowas auf Festigkeit untersuchen. Das wäre interessant.
Ohne auswendig Quellen nennen zu können, habe ich im Kopf, dass die Untersuchungen höchst unterschiedlichste Ergebnisse erbracht haben. Selbst noch bei kaiserzeitlichen Schwertern ergeben sich ganz konträre Ergebnisse, von angesetzten Stahlklingen bis hin zu einfachstem, allenfalls oberflächlich aufgekohltem Eisen. Richtig metallurgisch bemerkenswerte Arbeiten mit Schicht-Verarbeitung etc. sind nicht vor LTD zu sehen, die typischen Vertreter für hochwertige Arbeiten sind glaubich das eine oder andere Knollenknaufschwert. Wobei Metallurgie nicht mein Thema ist.Rahmen mal ein Schwert oder sowas auf Festigkeit untersuchen
Was die Tacitus'sche Biegbarkeit anbelangt: Man betrachte mal die typische MLT-Schwertbestattung.
H.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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XorX
Servus!
Zum Wielandschwert: Irgendwo meine ich gelesen zu haben, daß die Geschichte mit dem Nitrieren wohl auch in arabischen Quellen auftaucht...
War aber sicher kein Standardverfahren.
Im Solinger Klingenmuseum liegt gleich am Eingang in einer Vitrine eine Lt - Spatha, die sich ca. 90° biegen läßt und zurückfedert; recht komplex aufgebaut mit Streifendamast und Schneidleisten.
Zu angesetzten Schneiden:
Der Mehraufwand für das Verstählen mit werkzeugtauglichem Material hält sich in Grenzen, bedenkt man, daß ja das ganze Material sowieso auf dem Weg der Feuerschweißung hergestellt wird ( aus der Luppe ); Aufkohlung kann man nebenher beim normalen Arbeiten geschehen lassen / C - haltigeres Material schon beim auftrennen der Luppe beiseitelegen.
M. E. hat es nicht sehr lange gedauert; bis den frühen Eisenmetallern klar wurde, daß man mit bestimmten Wärmebehandlungen bestimmte Stahlstücke härtemäßig beeinflussen kann...
Wenn die gleichen Leute, die vorher Werkzeuge aus Bronze hergestellt hatten, nun bei Stahl die gleichen Methoden angewendet haben, haben sie sicher schnell festgestellt, daß z. B. glühen und abschrecken auf Stahl ganz anders Einfluß nimmt als auf Bronze...
der XorX
Zum Wielandschwert: Irgendwo meine ich gelesen zu haben, daß die Geschichte mit dem Nitrieren wohl auch in arabischen Quellen auftaucht...
War aber sicher kein Standardverfahren.
Im Solinger Klingenmuseum liegt gleich am Eingang in einer Vitrine eine Lt - Spatha, die sich ca. 90° biegen läßt und zurückfedert; recht komplex aufgebaut mit Streifendamast und Schneidleisten.
Zu angesetzten Schneiden:
Der Mehraufwand für das Verstählen mit werkzeugtauglichem Material hält sich in Grenzen, bedenkt man, daß ja das ganze Material sowieso auf dem Weg der Feuerschweißung hergestellt wird ( aus der Luppe ); Aufkohlung kann man nebenher beim normalen Arbeiten geschehen lassen / C - haltigeres Material schon beim auftrennen der Luppe beiseitelegen.
M. E. hat es nicht sehr lange gedauert; bis den frühen Eisenmetallern klar wurde, daß man mit bestimmten Wärmebehandlungen bestimmte Stahlstücke härtemäßig beeinflussen kann...
Wenn die gleichen Leute, die vorher Werkzeuge aus Bronze hergestellt hatten, nun bei Stahl die gleichen Methoden angewendet haben, haben sie sicher schnell festgestellt, daß z. B. glühen und abschrecken auf Stahl ganz anders Einfluß nimmt als auf Bronze...
der XorX
Hallo XorXXorX hat geschrieben:
Zur Härtung: Hitze und Abkühlung in Wasser; Öl wurde m. E. nicht verwendet, da auch mit Wasser, je nach Wassertemperatur, Härtetemperatur und z.B. Salzgehalt des Wassers, Stähle mit sehr unterschiedlichen C - Gehalten sicher gehärtet werden können; das braucht halt Erfahrung und Übung, ist diffiziler und fehleranfälliger, bringt aber bei richtiger Ausführung bessere Ergebnisse ( Härtegefüge) als Öl.
der XorX
Die Römer haben sehr viel mit Urin gearbeitet, sie kannten aber auch Härteverfahren mit Öl!
Wenn du Urin verwendest nußt du es aber 2-3 Tage stehen lassen bevor Du damt härtest.
Ist eine ziemliche Sauerei, bringt aber eine tolle Härte.
Mit Blut geht es auch, da wird der Stahl aber nicht so hart wie bei Urin.
Wenn du es ausprobierst, dann reiß die Fenster auf!!!!
VIEL GRÜZZE
MADDIN
Hallo Martin!
Das Härten mit Urin war bis in die Heutige Zeit eine gängige Praxis.
Frage mal einen guten alten Schmied.
Du weisst ja, dass die Römer viel Urin für ihre verschiedensten Arbeiten sammelten.
Von daher ist es nicht auszuschliessen, dass die Römer auch damit härteten.
Desweiteren geben die Materialanalysen aufschluss über das Härteverfahren.
Heute kennen wir nur noch Luft, Wasser und Ölhärter.
Das war bei unseren Vorfahren anders!
Diesbezüglich hatte ich sehr interresante Gespräche mit meinem Bruder (Professor), der mich auf diese Härteferfahren aufmerksam machte.
Das ist auch der Grund warum ich so hinter den Materialanalysen her bin!
Diese sagen mir nicht nur wie sie das Material herstellten sondern auch wie man es härten konnte!
Leider ist viel zu wenig untersucht worden um dies zu verallgemeinern.
Es besteht hier nur die Möglichkeit!
Beweisen kann ich das nicht, wenn es auch auf der Hand liegt!
Von daher hatte ich mich etwas unglücklich ausgedrückt und bitte um Entschuldigung!
Das Härten mit Urin war bis in die Heutige Zeit eine gängige Praxis.
Frage mal einen guten alten Schmied.
Du weisst ja, dass die Römer viel Urin für ihre verschiedensten Arbeiten sammelten.
Von daher ist es nicht auszuschliessen, dass die Römer auch damit härteten.
Desweiteren geben die Materialanalysen aufschluss über das Härteverfahren.
Heute kennen wir nur noch Luft, Wasser und Ölhärter.
Das war bei unseren Vorfahren anders!
Diesbezüglich hatte ich sehr interresante Gespräche mit meinem Bruder (Professor), der mich auf diese Härteferfahren aufmerksam machte.
Das ist auch der Grund warum ich so hinter den Materialanalysen her bin!
Diese sagen mir nicht nur wie sie das Material herstellten sondern auch wie man es härten konnte!
Leider ist viel zu wenig untersucht worden um dies zu verallgemeinern.
Es besteht hier nur die Möglichkeit!
Beweisen kann ich das nicht, wenn es auch auf der Hand liegt!
Von daher hatte ich mich etwas unglücklich ausgedrückt und bitte um Entschuldigung!
Zuletzt geändert von FLAVIVS am 12.02.2011 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
Handwerkerwissen ist eine ganz tolle Sache, ohne die man bei der Rekonstruktionsarbeit oft ins Leere läuft. Aber: bei unserer Zielsetzung hier heisst es "Wissenschaft meets Handwerk". Das ist der Gag. Nur mit Wissenschaft kommt man nur bedingt weiter, ohne aber gar nicht.
Langer Rede kurzer Sinn: Belege, Literaturstellen, Experimente im wissenschaftlichen Sinn, naturwissenschaftliche Analysen und Hinweise. Ohne das gehts nicht. Alles andere ist Handwerk, nicht im negativen Sinne, aber ohne Aussagekraft für die Vorgeschichte.
H
Langer Rede kurzer Sinn: Belege, Literaturstellen, Experimente im wissenschaftlichen Sinn, naturwissenschaftliche Analysen und Hinweise. Ohne das gehts nicht. Alles andere ist Handwerk, nicht im negativen Sinne, aber ohne Aussagekraft für die Vorgeschichte.
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Hallo Hans!
Ich war in der Annahme, dass diese Berichte allgemein bekannt sind!
Sorry, mein Fehler!
Auf die Schnelle kann ich nur auf zwei Texte aufmerksam machen!
1. Damaszenerstahl, Landesbildstelle Westfahlen, wo ein römischer Damastpugio beschrieben wird.
2. Ein Gladius vom Typ Pompeji, von Helmut Schoppa Wiesbaden, wo ein Damastgladius beschrieben wird.
Diese Berichte enthalten jedoch keine Materialanalyse!
Es ist schön, dass Du mich hierauf aufmerksam gemacht hast!
Die anderen Berichte muß ich bei Gelegenheit raussuchen und werde diese nachreichen!
Wie ich schon erwähnt habe sind noch Untersuchungen zu römischem Material in Arbeit, welche dann auch veröffentlicht werden sollen!
Dies liegt auch in meinem Interesse diese, nach Beendigung der Untersuchungen, bekannt zu geben!!
Ich war in der Annahme, dass diese Berichte allgemein bekannt sind!
Sorry, mein Fehler!
Auf die Schnelle kann ich nur auf zwei Texte aufmerksam machen!
1. Damaszenerstahl, Landesbildstelle Westfahlen, wo ein römischer Damastpugio beschrieben wird.
2. Ein Gladius vom Typ Pompeji, von Helmut Schoppa Wiesbaden, wo ein Damastgladius beschrieben wird.
Diese Berichte enthalten jedoch keine Materialanalyse!
Es ist schön, dass Du mich hierauf aufmerksam gemacht hast!
Die anderen Berichte muß ich bei Gelegenheit raussuchen und werde diese nachreichen!
Wie ich schon erwähnt habe sind noch Untersuchungen zu römischem Material in Arbeit, welche dann auch veröffentlicht werden sollen!
Dies liegt auch in meinem Interesse diese, nach Beendigung der Untersuchungen, bekannt zu geben!!
Hans T. hat geschrieben: Experimente im wissenschaftlichen Sinn
Hallo Hans!
Experimente im wissentschaftlichen Sinn?
Wer versucht denn nach antikem Vorbild zu Arbeiten?
Der Archaeologe, oder gar die Museumsleitung???
Der Materialanalytiker?
Ich kann Dir die Frage beantworten!
Es ist der Handwerker der mit den zuständigen Leuten arbeitet!
Ein kleines Beispiel ist der Überfangguss den Frank und ich in Schwarzenacker vor den Augen des Publikums präsentierten!
Es sind genau diese Leute die von den Museen gefragt werden wie so etwas funktioniert.
Ich wollte nur einen Einbick in mein Arbeit geben das ist alles!
Wenn das aber nicht gewollt ist, dann lasse ich es bleiben!
Die Welt ist keine Scheibe, hinter dem Horizont geht es weiter!
Du bringst da was durcheinander. Nimm nicht alles persönlich, aber du bist hier nun mal nicht im Schmiedeforum und hier sind die Verhältnisse manchmal einfach mal ein bisschen akademisch und das ist gut so. Insoweit musst du bei Aussagen wie "die Römer haben...." immer damit rechnen, nach Quellen und Hinweisen gefragt zu werden und auf welcher Grundlage du den Schluss ziehst. Das ist nie als Kritik zu sehen oder als Nichtanerkennung deines Handwerks, sondern nur so kann es funktionieren - die ganze Archäologie funktioniert so.
Ein "Experiment" ist nicht einfach eine handwerkliche Leistung, das ist ein alter Trugschluss (oft in der "experimentellen Archäologie" verbreitet, deshalb auch besser "rekonstruierende Archäologie"). Es ist eine Versuchsanordnung, ein Vorgang unter exakter Dokumentation und vor allen Dingen jederzeit wiederholbar, um das Ergebnis zu prüfen. Guck mal da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Experiment
Damit wir uns verstehen, ich fordere keinen akademischen Abschluss für jeden Vorgeschichtsbegeisterten. Ich habe selber nicht den passenden. Aber wir können uns nur wirklich vernünftig ausstauschen und wir können auch unsere Ergebnisse nur dann sinnvoll in das Fach einbringen, wenn wir die allerwichtigsten Grundlagen beachten.
Nicht überziehen dabei, völlig klar, aber man muss einfach zwischen gesichertem Fakt, einem Beleg, einem Hinweis und einer (qualifizierten) Vermutung unterscheiden können und dies auch so formulieren.
Zuviele Laien und Hobby-Geschichtsbegeisterte beachten dies nicht, erzählen auf Veranstaltungen unbelegte Geschichte und wir alle hier haben dann das Problem, insgesamt nicht ernst genommen zu werden. Ist so, definitiv, das ist keine persönliche Überlegung, sondern gemeinsame Erfahrung.
Ein "Experiment" ist nicht einfach eine handwerkliche Leistung, das ist ein alter Trugschluss (oft in der "experimentellen Archäologie" verbreitet, deshalb auch besser "rekonstruierende Archäologie"). Es ist eine Versuchsanordnung, ein Vorgang unter exakter Dokumentation und vor allen Dingen jederzeit wiederholbar, um das Ergebnis zu prüfen. Guck mal da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Experiment
Damit wir uns verstehen, ich fordere keinen akademischen Abschluss für jeden Vorgeschichtsbegeisterten. Ich habe selber nicht den passenden. Aber wir können uns nur wirklich vernünftig ausstauschen und wir können auch unsere Ergebnisse nur dann sinnvoll in das Fach einbringen, wenn wir die allerwichtigsten Grundlagen beachten.
Nicht überziehen dabei, völlig klar, aber man muss einfach zwischen gesichertem Fakt, einem Beleg, einem Hinweis und einer (qualifizierten) Vermutung unterscheiden können und dies auch so formulieren.
Zuviele Laien und Hobby-Geschichtsbegeisterte beachten dies nicht, erzählen auf Veranstaltungen unbelegte Geschichte und wir alle hier haben dann das Problem, insgesamt nicht ernst genommen zu werden. Ist so, definitiv, das ist keine persönliche Überlegung, sondern gemeinsame Erfahrung.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Kein ProblemFLAVIVS hat geschrieben: Beweisen kann ich das nicht, wenn es auch auf der Hand liegt!
Von daher hatte ich mich etwas unglücklich ausgedrückt und bitte um Entschuldigung!
Ich wollte nur wissen, ob es dazu vielleicht eine mir unbekannte Quelle (im guten Plinius versteckt sich ja gern so was z.B.) gibt. Besten Dank!
Viele Grüße,
Martin
Martin
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XorX
Zur Ölhärtung weiß ichs mittlerweile auch besser: D. Horstmann: Metallkundliche Untersuchungen an Klingen von zwei römischen Dolchen 1995; Danach und nach der Untersuchung von Westphal ( Ein römischer Prunkdolch von Haltern 1995)
hab ich den Haltern-Pugio nachgeschmiedet und wärmebehandelt: die Gefügeanalysen ergaben, daß hier ein Wasserhärter mit ca. 0,5 % C in einem Ölgemisch egtl. zu langsam abgeschreckt und daher nicht echt gehärtet, aber " verzäht" wurde. Die Reko wurde auch so behandelt. Resultat ist ein nicht sehr schnitthaltiger aber biegefester Klingenkörper.
Die egtl mißlungene Härtung ist aber als Nachweis der Verwendung von Öl als Härtemedium durch die Römer in augusteischer Zeit zu sehen
XorX
hab ich den Haltern-Pugio nachgeschmiedet und wärmebehandelt: die Gefügeanalysen ergaben, daß hier ein Wasserhärter mit ca. 0,5 % C in einem Ölgemisch egtl. zu langsam abgeschreckt und daher nicht echt gehärtet, aber " verzäht" wurde. Die Reko wurde auch so behandelt. Resultat ist ein nicht sehr schnitthaltiger aber biegefester Klingenkörper.
Die egtl mißlungene Härtung ist aber als Nachweis der Verwendung von Öl als Härtemedium durch die Römer in augusteischer Zeit zu sehen
XorX