Folgendes Modell: Am den Abenden war es tägliche Aufgabe der Kinder, am Lagerfeuer vor dem Bettgehen die "Fellreste-Kiste" zu größere Flächen zusammen zu fügen - ohne festen Bauplan oder bestimmten Kleidungsstücken im Hinterkopf. Die Reste und Verschnitte werden dadurch optimal ausgenutzt und der Haushalt hatte in der Zeit immer einen Vorrat an "Flickerlteppiche", die bei Bedarf zu den jeweils benötigeten Kleidungsteilen zusammen genäht werden konnten. Bei den Legins sind auch die vielen Nähte und die z.T. gegen den Strich orientierten Fellausrichtungen, die ein Eindringen von Wasser begünstigen, kein echtes Problem, da ja darüber der Mantel getragen wurde, der schon das meiste Wasser abhält.
Die größeren und großen Fell- und Lederstücke wurden wegen der Dichtigkeit nur für die Außenschichten verwendet. Das scheint für mich die plausibelste Erklährung zu sein und Kinderarbeit am Abend ist durchaus auch in manchen heutigen Gesellschaften noch üblich.
Schöne Grüße...
Robert
Ötzis leggins
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
Das wäre vorstellbar, Robert.
Allerdings reicht der Mantel selbst dem Ötzi als "laufendem Meter" nur bis zum Knie, die leggins lagen also mindestens zur Hälfte frei (wenn es stimmt, dass der "Mantel" oben noch eine Schulterpartie und zwei Ärmel hatte).
Allerdings reicht der Mantel selbst dem Ötzi als "laufendem Meter" nur bis zum Knie, die leggins lagen also mindestens zur Hälfte frei (wenn es stimmt, dass der "Mantel" oben noch eine Schulterpartie und zwei Ärmel hatte).
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
Hubertus Meyer-Burckhardt
oe
is
-
Manu
Hans T. schrieb:
Aber eine Diskussion , daß HH eben nicht nur ökonomisch handeln, wie eigentlich gewünscht, gab es.
Da habe ich nämlich noch lange mit meinem Mann "diskutiert".
@RobertGraf:
Auch ein schönes Modell, denn ich glaube fest daran, daß man nichts weggeworfen hat, was irgendwie noch gebraucht werden konnte. Kinderarbeit, daran habe ich noch nie gedacht, ein Fehler von mir, denn grad solche Arbeiten können auch gut von Kindern gemacht werden. Wiederspricht natürlich der Vorstellung von einer perfekten Schneeausrüstung, die man plant, wenn man in die Berge geht. Aber das Leben hat Ötzi dann wohl eingeholt.
Spannend wird es immer bleiben.
Danke, da lasse ich mich gerne belehren, ich habe BWL/VWL in meiner Schulzeit nur gestreift.Nee, so ne Formel gibts nicht. Auch in keinem betriebswirtschaftlichen Lehrbuch. Das hab ich mal studiert, so richtig, mit allem Drum und Dran. Was du da ansprichst, ist eine Vermischung aus betriebswirtschaftlich idealem Handeln, Psychologie und Marketing-Mix.
Aber eine Diskussion , daß HH eben nicht nur ökonomisch handeln, wie eigentlich gewünscht, gab es. Da habe ich nämlich noch lange mit meinem Mann "diskutiert".
@RobertGraf:
Auch ein schönes Modell, denn ich glaube fest daran, daß man nichts weggeworfen hat, was irgendwie noch gebraucht werden konnte. Kinderarbeit, daran habe ich noch nie gedacht, ein Fehler von mir, denn grad solche Arbeiten können auch gut von Kindern gemacht werden. Wiederspricht natürlich der Vorstellung von einer perfekten Schneeausrüstung, die man plant, wenn man in die Berge geht. Aber das Leben hat Ötzi dann wohl eingeholt.
Spannend wird es immer bleiben.
-
Thomas Trauner
Das Problem lässt mir keine Ruhe.
Auch bei allen Erklärungsansätzen „Kinder/Frauenarbeit“ bleibt ja auch immer fakt, dass dann eben deren Arbeitskraft sehr unrationell eingesetzt wurde.
Dass der Mensch kein „homo ökonomicus“ ist, ist schon klar, dass modernes Wissen und moderne Anforderungen eben nicht auf Rekonstruktionsarbeit übertragen werden darf, auch.
ulfr bleibt ja jetzt erstmal nichts anderes übrig, als die Leggins so zu machen, wie sie halt nun mal waren.
Aber es wird wohl den „Preis“ für die Leggins nach oben treiben, erstmal egal, wer ihn bezahlt, der Auftraggeber oder eben ulfr, weil er dann halt wesentlich länger braucht und in zeitliche Probleme kommt.
Das war auch damals so, dazu brauche ich an sich keine „moderne“ Forderungen an die „Wirtschaftlichkeit“ der damaligen Vorgehensweise stellen.
Ebenso ist die Frage der Kompensation bzw. des von uns (noch) nicht erkannten Vorteils nicht unbedingt „modern“.
Lässt sich dieses Flickwerk wirklich nur mit dem zufälligen Zusammentreffen:
„Lederflicken – überschüssiges Nahtmaterial – Zeit spielt untergeordnete Rolle“ erklären ?
Damit stellen sich natürlich sofort die nexten Fragen, eine hat ulfr ja bereits gestellt:
- Woher kommen den überhaupt die Lederflicken ? Wurde tatsächlich allgemein mehr Lederkleidung getragen ? Ist der Mann dann nun ein „Außenseiter“ oder nicht ?
- Wieso bleibt Nahtmaterial übrig ? Erklärt sich nun eigentlich nur widersprüchlich. Wenn von den Tieren mehr Sehnenmaterial übrig bleibt als für Kleidung, Waffen, sonstige Gegenstände verbraucht wurde, trugen sie vielleicht doch mehr Leinen/Wolle und nähten dann doch eher mit diesem Material ?
- Bei wem und wann spielt Zeit keine Rolle ? Wie gesagt, auch Kinderarbeit ist nicht nur Beschäftigungstherapie, auch wird es wohl keinen „Nähkreis“ älterer Damen gegeben haben. Und wenn, warum sollten diese Gruppen nicht rationell arbeiten ?
- wann – vielleicht im Winter ? Der Mann verwendete die Leggins wohl im Herbst....lagen sie dann herum oder sind es doch irgendwelche Reparaturen, die dieses „Flickwerk“ ergaben ?
War Leder/ Fell dann doch eher knapp ? Oder ist das Ledermachen zu aufwändig, zu teuer, das Sehnenklopfen jedoch nicht ?
- die Jacke ist wohl normale „Kürschnerarbeit“, die ja sehr häufig, zusammenhängende Felle zerschneiden und wieder zusammenfügen, um der natürlichen Biegung der Häute entgegenzuwirken.
Es bleibt verwirrend. Inhaltlich und aber auch methodisch, in dem Sinne, ob wir uns da die richtige Frage stellen oder nicht.
Gibt es eigentlich Vergleichsfunde ? Im Sinne von nicht nachvollziehbarer „Zusammenstückelung“ Irgendwie habe ich da die BZ-Kleidung aus den dänischen Eichensärgen im Kopf, da ist auch nicht jede Naht an den Männerkitteln oder den Mänteln so furchtbar logisch.....
Thomas
Auch bei allen Erklärungsansätzen „Kinder/Frauenarbeit“ bleibt ja auch immer fakt, dass dann eben deren Arbeitskraft sehr unrationell eingesetzt wurde.
Dass der Mensch kein „homo ökonomicus“ ist, ist schon klar, dass modernes Wissen und moderne Anforderungen eben nicht auf Rekonstruktionsarbeit übertragen werden darf, auch.
ulfr bleibt ja jetzt erstmal nichts anderes übrig, als die Leggins so zu machen, wie sie halt nun mal waren.
Aber es wird wohl den „Preis“ für die Leggins nach oben treiben, erstmal egal, wer ihn bezahlt, der Auftraggeber oder eben ulfr, weil er dann halt wesentlich länger braucht und in zeitliche Probleme kommt.
Das war auch damals so, dazu brauche ich an sich keine „moderne“ Forderungen an die „Wirtschaftlichkeit“ der damaligen Vorgehensweise stellen.
Ebenso ist die Frage der Kompensation bzw. des von uns (noch) nicht erkannten Vorteils nicht unbedingt „modern“.
Lässt sich dieses Flickwerk wirklich nur mit dem zufälligen Zusammentreffen:
„Lederflicken – überschüssiges Nahtmaterial – Zeit spielt untergeordnete Rolle“ erklären ?
Damit stellen sich natürlich sofort die nexten Fragen, eine hat ulfr ja bereits gestellt:
- Woher kommen den überhaupt die Lederflicken ? Wurde tatsächlich allgemein mehr Lederkleidung getragen ? Ist der Mann dann nun ein „Außenseiter“ oder nicht ?
- Wieso bleibt Nahtmaterial übrig ? Erklärt sich nun eigentlich nur widersprüchlich. Wenn von den Tieren mehr Sehnenmaterial übrig bleibt als für Kleidung, Waffen, sonstige Gegenstände verbraucht wurde, trugen sie vielleicht doch mehr Leinen/Wolle und nähten dann doch eher mit diesem Material ?
- Bei wem und wann spielt Zeit keine Rolle ? Wie gesagt, auch Kinderarbeit ist nicht nur Beschäftigungstherapie, auch wird es wohl keinen „Nähkreis“ älterer Damen gegeben haben. Und wenn, warum sollten diese Gruppen nicht rationell arbeiten ?
- wann – vielleicht im Winter ? Der Mann verwendete die Leggins wohl im Herbst....lagen sie dann herum oder sind es doch irgendwelche Reparaturen, die dieses „Flickwerk“ ergaben ?
War Leder/ Fell dann doch eher knapp ? Oder ist das Ledermachen zu aufwändig, zu teuer, das Sehnenklopfen jedoch nicht ?
- die Jacke ist wohl normale „Kürschnerarbeit“, die ja sehr häufig, zusammenhängende Felle zerschneiden und wieder zusammenfügen, um der natürlichen Biegung der Häute entgegenzuwirken.
Es bleibt verwirrend. Inhaltlich und aber auch methodisch, in dem Sinne, ob wir uns da die richtige Frage stellen oder nicht.
Gibt es eigentlich Vergleichsfunde ? Im Sinne von nicht nachvollziehbarer „Zusammenstückelung“ Irgendwie habe ich da die BZ-Kleidung aus den dänischen Eichensärgen im Kopf, da ist auch nicht jede Naht an den Männerkitteln oder den Mänteln so furchtbar logisch.....
Thomas
Nicht nur, in erster Linie sollte damit wohl ein Farbeffekt erzeugt werden durch die abwechselnde Verwendung von hellen und dunklen Fellstücken. Teils passen die Teile Kante an Kante zusammen, könnten also aus mindestens 3 Häuten ausgeschnitten worden sein, teilweise - vor allem in oberen Brustbereich - ist es wieder sehr unregelmäßiges Flickwerk. Aber alles in allem ist beim Mantel doch ein Muster erkennbar, anders als bei den BeinlingenThomas Trauner hat geschrieben:die Jacke ist wohl normale „Kürschnerarbeit“, die ja sehr häufig, zusammenhängende Felle zerschneiden und wieder zusammenfügen, um der natürlichen Biegung der Häute entgegenzuwirken.
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis-
Thomas Trauner
Bei den Beinlingen oder beim Mantel? Auf den Bildern oben von den Beinlingen sind nur die Nähte zu sehen, die es bei den Originalen auch gibt, da sind es sogar noch ein paar mehr, die ich mir erspart habe, wie auch einige Flicken bzw. eingesetzte Zwickel, die kleiner als ein Fingernagel sind ...
"Wenn Sie stolz sein wollen auf Ihr Volk, dann empfehle ich Ihnen den Beruf des Imkers".
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis
Hubertus Meyer-Burckhardt
oeis-
Manu
ulfr, wäre der Gedanke gar verwerflich, dass es eine Art der Tarnung sein könnte? Ähnlich wie beim Militär, die auch immer so verschiedene Braun- und Grüntöne haben?
Ich nehms sofort zurück, wenn es Unsinn ist, denn beim Mantel könnte man es sich vielleicht vorstellen, aber die Fingernägelflicken an den Leggins, hmmmm....
Ich nehms sofort zurück, wenn es Unsinn ist, denn beim Mantel könnte man es sich vielleicht vorstellen, aber die Fingernägelflicken an den Leggins, hmmmm....
-
Manu
Thomas Trauner schrieb:
Dem Nähkreis der älteren Damen bin ich übrigends nicht abgeneigt. Ist es nicht so bei den Inuit, daß die Frauen im Winter das Leder im Mund weichbeissen? Oder ist das ein Gerücht. Ich weiß von den Huichol Indianern in Südamerika, daß die "alten Damen" hauptsächlich die Kinder hüten o.ä.
Wenn man davon ausgeht, daß Zeit genügend war, aber kein Material, dann wären die Flicken auch evtl. erklärbar.
Einmal könnte rationell ja auch bedeuten, daß ich das Material nehme was noch zur Verfügung steht und Verwendung finden kann- Bei wem und wann spielt Zeit keine Rolle ? Wie gesagt, auch Kinderarbeit ist nicht nur Beschäftigungstherapie, auch wird es wohl keinen „Nähkreis“ älterer Damen gegeben haben. Und wenn, warum sollten diese Gruppen nicht rationell arbeiten ?
Dem Nähkreis der älteren Damen bin ich übrigends nicht abgeneigt. Ist es nicht so bei den Inuit, daß die Frauen im Winter das Leder im Mund weichbeissen? Oder ist das ein Gerücht. Ich weiß von den Huichol Indianern in Südamerika, daß die "alten Damen" hauptsächlich die Kinder hüten o.ä.
Wenn man davon ausgeht, daß Zeit genügend war, aber kein Material, dann wären die Flicken auch evtl. erklärbar.
