Eisenzeit-Thalheim

[ulfr]

http://m.guardian.co.uk/science/2011/ap ... pe=article

[hugo]

Da wird eigentlich eher der Normalzustand beschrieben. Zumindest im Bereich von befestigten Siedlungen ist es nach Abdeckung größerer Flächen nahezu unwahrscheinlich nicht auf Gewaltspuren zu stossen.
Ist G. Keeley, War before Civilsation? bekannt? wenn nicht poste ich das Zitat.

[ulfr]

Bitte darum... Eisenzeit ist nicht so ganz meins

[hugo]

http://brionmcclanahan.com/?p=95

Ich kam über Asparn/Schletz darauf, wo Krieg noch wahrscheinlicher ist als in Thalheim. Keeley bricht mit der Nachkriegsideologie des friedlichen Indigenen. Unterstützt wird er durch häufige Befunde von Gewalt für alle Zeiten. Humanbiologen haben inzwischen einen Blick dafür entwickelt, Archäologen natürlich auch. In Befestigungen wäre es eher überraschend, wenn es überhaupt keine Hinweise auf Kampfhandlungen gäbe.

hugo

[Hans T.]

Hmm, also für die süddeutsche Eisenzeit fehlt es mir jetzt an Befunden...wir haben zwar durchgängig die befestigten Höhensiedlungen, aber keine entsprechenden Gräber.

H

[hugo]

Es müssen nicht Gräber sein. Bei Sichtung der Tierknochen aus Siedlungen tauchen manchmal auch menschliche Skelettreste auf.
Auch "Opferbefunde" wären als Folge von Kampfhandlungen möglich. Durch Thalheim und Schletz wurden wir aufmerksam. Inzwischen sind es schon mehr Befunde für die Bandkeramik. J.-P. Farrugia führte in seinem Artikel in der Arch. Hrozledy 2002 schon mehr an.
Populäre Literatur dazu: Carman & Harding (ed.) 1999 Ancient warfare
Zur süddeutschen Eisenzeit fällt mir im Augenblick nichts ein. Man sollte aber auch die Traumata in regulären Gräberfeldern beachten.
Aus der RKZ und dem FMA kenne ich wieder Befunde.
Der Beitrag entstand ja erstmals aus einer spontanen Antwort an ulfr.

hugo

[Fridolin]

In Manching gibt es immer mal wieder Menschenknochen...

Viele Grüße

Fridolin

[Hans T.]

Seltsame Einzelfunde in Siedlungen gibts immer wieder. Was ich meine, wären wirklich ganz eindeutige Befunde, eben wie Thalheim oder Asparn. Also mit richtigen Traumata, Waffenverletzungen, Pfeileinschüssen. Da klingelt bei mir nix.

H

[hugo]

Bezüglich der Eisenzeit muss ich noch recherchieren.
Mit dem Kriegsthema beschäftige ich mich aber noch immer und muss Euch daher weiter quälen.
Hoffentlich verstößt es nicht gegen die Forumsregeln, über die ideologische Orientierung des Faches Ur- und Frühgeschichte in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg zu sprechen. Im Westen, zumindest im deutsprachigen, war Kulturevolution und Krieg unter Indigenen kein Thema, weil das fälschlicherweise in der Nähe des Sozialdarwinismus der Nazis angesiedelt wurde. Im Osten galt der Marx- Engelsche Kulturevolutionismus, der Krieg in egalitären Gesellschaften negierte. Beide Richtungen leiten sich pikanterweise vom Begründer der Kulturevolution L. H. Morgan ab. Die Wurzeln des Sozialdarwinismus sind sogar schon früher bei Spencer zu finden.
Der klare Schluss daraus: Wenn Befunde in Richtung Gewalt und Krieg auftauchten und überhaupt erkannt wurden, interpretierte man sie anders oder dem Neopositivismus entsprechend gar nicht. Manchmal gab es trotzdem Ausnahmen. Behrens publizierte als DDR-Bürger z. B. zu Gewalt im Paläolithikum in der Archäologia Austriaca.
Im angelsächsischen Bereich und in Frankreich ist der Umgang mit der Kulturevolution, die nichts für Entgleisungen kann, wesentlich freier.
Also kann ich den daran Interessierten die schon vorher angeführte Literatur empfehlen.
Grüße
hugo

[Hans T.]

Hmm. Für mich zählen erst mal Befunde, und zwar eindeutige. Zudem stellt sich für mich die Frage nach einer soziologischen Definition von "Krieg". Eine ideologische "Abwehr" von Gewalt im Fach habe ich bislang nicht wahrgenommen, in dem Bereich erlebe ich es schon als eher faktenorientiert. Der "edle Wilde" ist mir nicht mal zu Winnetous Zeiten ein überzeugendes Konstrukt gewesen. Folgt man jedoch der Clausewitzschen Definition von Krieg, bekomme ich dann doch wieder Zweifel über "Krieg" in unseren vorgeschichtlichen Breiten, da wir "Politik" halt nun mal erst in der Historischen Zeit wirklich wahrnehmen - für unsere Gegend. Aber wenn woanders Seevölker marodieren oder wegen einer einzigen schönen Frau ein paar Jahre lang Städte belagert werden, dann ist auch für die Vorgeschichte "Krieg" kein Tabu und eigentlich auch nie gewesen (?). Aber bereits diese frühen Berichte belegen eigentlich, dass zum Krieg eben Macht, Machtspiele und Politik gehören. Wer jetzt will, kann das natürlich auch auf Thalheim interpretieren oder auf Wirtshausschlägerein und auf Dorf"kriege".

H

[hugo]

Hallo Hans T.
Ich könnte jetzt noch auf die von mir zitierte Kriegsdefinition von Birket-Smith verweisen. Da Du aber mit der Erwähnung der Wirtshausschlägerei einen Hinweis darauf gibst, meine Publikationen gelesen zu haben, schlage ich vor, die Diskussion bei dem von Flintsource geposteten Treffen der AG Waffen&Werkzeuge im August in Pottenstein fort zu setzen, natürlich bei einem Bier. Da bin ich sicher dabei und werd wahrscheinlich auch einen Tag moderieren. Das macht sicher mehr Sinn, als mit zwei Fingern hier mühsam Statements einzuhämmern.
Gruß aus St. Pölten
hugo

[Hans T.]

Wirtshausschlägerei einen Hinweis darauf gibst, meine Publikationen

Nee, leider nicht....
Mir ist allerdings aus Untersuchungen zur "Wirtshauskultur" bekannt, dass das Ausmaß an, sagen wir "organisierter Gewalt" recht hoch war, die "Aufrüstung" an Waffen oder waffenähnlichen Objekten verblüffend hoch sein konnte.

Aber danke für die Einladung, mal sehen, ich kann im Moment zum Sommer leider noch nix über meine Zeiteinteilung sagen.

H

[hugo]

Die Entfernung zwischen St. Pölten und Nürnberg ist geringer als die zwischen Wien und Bregenz, dessen Stolz darin liegt, genau gleich von Wien und Paris erreichbar zu sein. Es ist daher denkmöglich, dass ich öfter in Deiner Nähe zu finden bin als im Westen Österreichs. Zelt und Schlafsack hab ich immer im Kofferraum. Überfälle sind daher nicht auszuschließen.
herzlichen Gruß
hugo

[hugo]

Was ist ein eindeutiger Befund?
Ich kenne keinen.

[Hans T.]

Meinst du es gibt grundsätzlich keine eindeutigen Befunde? Darüber würde sich trefflich filosofieren lassen.

Was ich meine: Gräber (plural), Überreste mit eindeutigen Hinweisen auf gewaltsamen Tod. Hiebverletzungen, Pfeileinschüsse, alle möglichen ggf. nicht mit dem Leben vereinbarbare unverheilte Verletzungen. Krieg hinterlässt Spuren.

H