Blau

[Hans T.]

Ja, sie würden gerne Stoffe blau färben

Ach so, das ist doch ganz was anderes! Stoffe färben und "Farbe" im Sinne von malbarer Farbe sind gänzlich unterschiedliche Dinge. Da sind wir in die völlig falsche Richtung gelaufen. Wir hätten früher fragen sollen, was da eigentlich genau geplant ist....Azurit wäre ein festes Pigment, ein Pulver, mit dem man Stoffe nicht färbt.

Stoff färben (Wolle) geht mit Waid tatsächlich am besten. Ob es allerdings Sinn macht, tatsächlich mit der Pflanze zu starten, lasse ich mal dahingestellt.

H

[TZH]

Ja, bei die Versuche hat es irgendwie nicht geklappt. Ich habe wirklich keine Ahnung von der Sache, ich kenne bei Pflanzen nur ein Paar Gewürze, Giffte und Bogenhölzer und die Brennessel..

Ich möchte mich nur ein bißchen einschleimen.

Also bitte, Marled, hilf mir!!

VG:

Zoltán

[marled]

Tja, du kannst Textiles mit Beeren (Holunder, Brombeeren, Heidelbeeren, etc) blau färben, das wäscht sich aber wieder raus und ist auch nicht lichtecht.
Ein echtes dauerhaftes Blau bekommst du nur mit indigohaltigen Pflanzen wie Färberwaid, Färberknöterich, Färberindigo und wenigen anderen hin. Nur Färberwaid war hier zur Eisenzeit einheimisch und ist daher als Färbepflanze für blau anzunehmen. Der Waid wurde im Laufe der 'Zeit rasch durch Färberindigo verdrängt, da der den selben Farbstoff, aber in viel höherer Konzentration enthält. Deshalb ist das heute käufliche Indigopulver auch das am leichtesten -erhältliche, Waidindigo ist mehrfach so teuer und schwieriger zu besorgen. Ich färbe fast ausschließlich mit Indigo und nur auf Wunsch mit Waidindigo, weil es die Färbung sehr verteuert.
Außerdem ist Indigo die erste Farbe, die industriell hergestellt werden konnte.
Bei allen indigohaltigen Pflanzen muss der Farbstoff erst durch aufwändige Verfahren aus den Blättern extrahiert werden bzw.die Blätter müssen so präpapriert werden, dass sich der Farbstoff daraus lösen kann.
Und nicht nur das, auch das Färben selbst ist kompliziert.
Indigo ist ein Küpenfarbstoff, der nicht direkt als Blau auf die Faser aufzieht, sondern durch (Sauerstoff)Reduktion erst in Indigoweiß umgewandelt werden, dass daann auf die Fasern aufzieht und durch Luftzufuhr dort wieder verblaut.
Früher wurde diese Reduktion im basischen Milieu durch Urinküpen erreicht, heute kann man diese Küpe mit Natronlauge und Natriumdithionit herstellen.
Wie das genau gemacht wird, findest du in vielen Rezepten im Netz, gib einfach mal Indigoküpe oder Indigofärbung ein.
Hier ist eins davon: http://info.sehestedter-naturfarben.de/ ... cms_id/275

Marled

[TZH]

Danke schön!

Zoltán

[Fridolin]

zurück zum Ägyptisch Blau:
Es bestand durchaus die Möglichkeit, dass Ägyptisch Blau als teurer Import zu den Kelten kam, denn es wurde von den Etruskern und den Griechen verwendet.

Kakoulli, I. (2009): "Egyptian Blue Pigment in Greek Painting Between 2500 and 50 BC", In: Andrew Shortland, Ian C Freestone and Thilo Rehren (Eds.), From Mine to Microscope: Advances in the Study of Ancient Technology, 101-112, Oxford

Die Synthese ist eigentlich nicht kompliziert (s.u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gyptisch_Blau) Ob die Kelten das notwendige know how dazu hatten? Ich fürchte nicht....

Viele Grüße

Fridolin

[TZH]

Danke schön!

Im Caesars CDBG, 5. Buch, 14. Teil steht, das die Briten ihre Körpern mit Raps blau geferbt haben. Ist die ungarische Übersetzung richtig?

Zoltán

[hugo]

Ich vermute, dass bei Caesar "Vitrum" steht und das wäre Waid. Ich suche im Bücherschrank aber bereits die Originalquellen. Wenn ich auf eine andere Interpretation stosse, lass ich es wissen.
liebe Grüße
hugo

[ulfr]

Du hast Recht, Hugo:

"Omnes vero se Britanni vitro inficiunt, quod caeruleum efficit colorem, atque hoc horridiores sunt in pugna aspectu."

"Alle Britannier aber reiben sich mit Waid ein, was eine Blaufärbung bewirkt, so dass sie im Kampf dadurch noch schrecklicher aussehen."

[TZH]

Halo!

Danke schön! Es war also auch Waid. Bei uns hat es eine sehr schöne Name, ich hatte vor 3-4 wochen garnicht gewusst, das die Pflanze existiert . Es heisst "csülleng". cs=wie C in Italienisch vor i or e.

VG:

Zoltán

[Hans T.]

Obacht. Cäsar kannte den Waid aus seiner südalpinen Heimat. Die Frage, seit wann der klassische Färberwaid nordalpin angebaut wurde, ist noch offen. Es gibt auch andere wilde nordalpine Pflanzen, die den Farbstoff enthalten, aber da ist der Farbstoffgehalt erheblich geringer.

Ich persönlich bin bei Cäsars Textstelle einfach nicht sicher, was er da wirklich beschreibt. Was er mal auf keinen Fall beschreibt, sind elaborierte blaue Körperbemalung im Latene-Stil, wie man es bei den besonders barbarischen Keltendarstellungen so gerne sieht, auch wenn "Inficare" auch im Sinne von Bemalen stehen kann. "Caeruleum" kann wiederum aber auch schwärzlich bedeuten.

Was ich in dem Zusammenhang einfach nicht aus dem Kopf bekomme, sind alte Tätowierungen, also die klassischen Seemanns- und Gefängnistätowierungen, die man so sah, bevor die cornuum podicis Mode wurden. Und die waren blau, dunkelblau, wie indigo. Ja, ich weiss, ein Tatoo ist ein Tatoo, keine Bemalung. Aber ich könnte mir zB Aschemischungen vorstellen, die lasierend auf Haut durchaus eine blaue Anmutung ergeben, zwar kein leuchtendes Blau, aber halt auch kein Schwarz. Bloss meine 2 Quadrans.

H

[TZH]

Das würde auch sinn machen.

Ich habe alle Informationen weitergeleitet.

LG:

ZOltán

[imoen]

Obacht. Cäsar kannte den Waid aus seiner südalpinen Heimat. Die Frage, seit wann der klassische Färberwaid nordalpin angebaut wurde, ist noch offen. Es gibt auch andere wilde nordalpine Pflanzen, die den Farbstoff enthalten, aber da ist der Farbstoffgehalt erheblich geringer.

Was sind denn das für wilde nordalpine Pflanzen? Würde mich sehr interessieren.

Was den Anbau von Waid an geht, gibt es Erkenntnisse aus Roissy, in der Nähe von Paris. Dort wurden in einer Vorratsgrube aus LtA/B1 (430-380 v.Chr.) immerhin 104 Waidsamen gefunden. Die Existenz von Samen soll auf Kultivierung hindeuten, da sich Waid zumindest in Nordfrankreich nie wild nachweisen lässt, es sich also nicht um eine gesammelte Pflanze handeln soll. In der gleichen Schicht dieser Grube wurden noch 27 andere Arten in geringer Stückzahl gefunden, insgesamt waren nur 9 Arten Nahrungspflanzen. In dem Artikel wird die untersuchte Schicht dann auch als "mixed rubbish" bezeichnet, was meiner Meinung nach noch mehr für eine Kultivierung spricht. Denn warum sollte ich eine anscheinend seltene Wildpflanze erst sammeln und dann in den Müll werfen? Und warum sollte ich die Samen überhaupt sammeln, wenn ich nicht vorhabe, Waid zu kultivieren, denn gefärbt wird ja mit den Blättern. Bei der Verarbeitung größerer Mengen Waidsamen für die nächste Aussaat kann schon eher mal was in den Müll geraten.
Quelle: Zech-Matterne, V. & Leconte, L. New archaeobotanical finds of Isatis tinctoria L. (woad) from Iron Age Gaul and a discussion of the importance of woad in ancient time. Vegetation History and Archaeobotany 19, 137–142 (2010).