So, nun kommt mein erster Beitrag, ich hoffe alles richtig zu machen, sollte was nicht stimmen, konstruktive Kritik ist erwünscht!
Lange Zeit habe ich mir Gedanken über die so genannte Blätter- oder Mistelkrone des Glauberger Fürsten (Das Rätsel der Kelten vom Glauberg, Theiss Verlag ISBM 3-8062-1592-8) gemacht.
Ein Besuch im Naturhistorischen Museum, bei Hans Reschreiter in Wien hat zur Folge gehabt, dass ich vor ein paar Tagen mit Freund Ulfr eine Begehung der aktuellen Grabung ermöglicht bekam. Dies hatte wiederum zur Folge, dass ich endlich einen schon lang gehegten Gedanken zum ersten Mal habe laut werden lassen.
Der Platz dafür war auch prima!
Seit ich die Salzherzen, die im Hallstattzeitlichen Bergbau aus dem anstehenden Salz geschlagen wurden (Salz-Reich, 7000 Jahre Hallstatt, Naturhistorisches Museum Wien 2008 S. 88/89/90) zum Ersten Male gesehen habe, konnte ich dem Vergleich nicht widerstehen und eine deutliche Verwandtschaft in den Formen erkennen.
Zeitlich liegt man mit der eisenzeitlichen Hallstattkultur (650 - 450 v. Chr.) ziemlich genau in dem Zeitfenster des Glauberger Fürsten.
Da das Salz ein gewinnbringendes Handelsgut der Kelten war, könnte man sich doch durchaus einmal der Überlegung (und vielleicht sogar einer Zahnschmelz-Isotopenuntersuchung des Glaubergers) hingeben, um zu sehen, ob sich möglicherweise eine Verbindung nach Österreich findet und er sich eventuell mit dem dortigen Symbol des Salzes geschmückt hat.
Viel Spass beim Nachdenken und Bildvergleich!
`Lfn
Keltenfürst vom Glauberg
Moderatoren: Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Die Idee finde ich schon mal genial, weil der Vergleich realitätsnäher ist als Mickeymouse. Umgekehrt sollten die bisherigen Analysen des Laténestils in die Überlegungen einbezogen werden.
Spontan fällt mir dazu der Umkehrschluss ein, dass der Salzabbau den Modeströmungen folgte, was aber Chronologieprobleme aufwirft. Wie sind Hans Reschreiters Kommentare dazu? Ihr habt das in Hallstatt sicher ausgiebig diskutiert.
in gespannter Antworterwartung
hugo
Spontan fällt mir dazu der Umkehrschluss ein, dass der Salzabbau den Modeströmungen folgte, was aber Chronologieprobleme aufwirft. Wie sind Hans Reschreiters Kommentare dazu? Ihr habt das in Hallstatt sicher ausgiebig diskutiert.
in gespannter Antworterwartung
hugo
Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen
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`Lfen
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Hallo Hugo,hugo hat geschrieben:Die Idee finde ich schon mal genial, weil der Vergleich realitätsnäher ist als Mickeymouse. Umgekehrt sollten die bisherigen Analysen des Laténestils in die Überlegungen einbezogen werden.
Spontan fällt mir dazu der Umkehrschluss ein, dass der Salzabbau den Modeströmungen folgte, was aber Chronologieprobleme aufwirft. Wie sind Hans Reschreiters Kommentare dazu? Ihr habt das in Hallstatt sicher ausgiebig diskutiert.
in gespannter Antworterwartung
hugo
Hans hat mit einer deutlichen "Denkpause" reagiert und machte schon den Eindruck, dass er sich das mal sehr sehr gut durch den Kopf gehen lassen würde.
Diskutiert haben wir das nicht großartig, weil wir direkt im Anschluss in den Berg gegangen sind.
Es wird aber sicher nóch Reaktionen geben!
`Lfn
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Die Blattkrone taucht doch aber nicht nur beim Glauberger auf?
Die ganze Darstellung ist eindeutig frühlatene-Stil. Auch die Binnenzeichnung und die regelmäßig auftretende unterschiedliche Größe der "Ohren" sind mE deutliche Unterscheidungsmerkmale zum Salzbergwerkshörnchen.
Die ganze Darstellung ist eindeutig frühlatene-Stil. Auch die Binnenzeichnung und die regelmäßig auftretende unterschiedliche Größe der "Ohren" sind mE deutliche Unterscheidungsmerkmale zum Salzbergwerkshörnchen.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Allerdings gibt es die Tradition, sich den Kopf mit Salz zu schmücken bis in die Neuzeit in Form von Salzkronen, die ich aus der Saline in Halle an der Saale kenne oder wie hier: http://www.rottweil.de/ceasy/modules/cm ... PageId=249 in Rottweil.
Viele Grüße
Sven
Viele Grüße
Sven
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Welche Ähnlichkeit hat diese Darstellung mit den Hallstätter Hörnchen?
Wer sah die Hallstätter Hörnchen denn tatsächlich? DIe gibts nur einen bestimmten Moment lang untertage zu sehen.
Wer sah die Hallstätter Hörnchen denn tatsächlich? DIe gibts nur einen bestimmten Moment lang untertage zu sehen.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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`Lfen
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Die Kelten haben ja recht gerne "stilisiert und reduziert" bis fast zur Unkenntlichkeit, was man besonders gut bei den Münzen erkennen kann.
Natürlich gibt es viele Darstellungen der Art von Kronen, doch ist auch eben oft Salz mit im Spiel.
Natürlich gibt es viele Darstellungen der Art von Kronen, doch ist auch eben oft Salz mit im Spiel.
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`Lfen
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Dei HAllstädter "Hörnchen" unter Tage sahen tatsächlich nur die, doch recht vielen Leute, die am Abbau und Transport beteiligt waren, doch die gebrochenen Salzherzen, sah doch jeder, der damit nach dem Abbau zu tun hatte, bis in den weiteren Abtransport und Handel. Das Hauklein blieb nachweislich am Abbauort zurück.
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Patrick M.
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Ich muss hier Hans unterstützen. Es sprechen meiner Meinung nach noch weitere Faktoren dagegen.
Erstens stimmt gerade die Datierung keineswegs überein. Die Herzen sind wesentlich älter als die Funde vom Glauberg. Diese datieren nachweislich nach 450 v. chr. und wohl eher nach 400 - 370. Die paar Jahre machen dann schon einen Unterschied aus.
Weiterhin stellt sich dir Frage wo hier ein Handelsweg von Hallstatt zum Glauberg nachgewiesen werden kann. Die Handelswege der späten Hallstattzeit erfahren teilweise eine Veränderung bzw. werden aufgegeben und es entstehen neue Handeslverbindungen in den Süden. Der Dürrnberg wäre hier m.M. nach als erste Salzquelle zu nennen und wenn ich mich nicht irre ist hier wie schon gesagt eher Hauklein das Exportgut und keine kompletten Herzen wie noch zur Hallstattzeit.
Hinzu kommt, dass mit BadNauheim direkt im weiteren Umfeld des Glaubergs ein Salzvorkommen vorhanden ist, welches mindestens schon ab der Mittellatènezeit genutzt wurde.
Ich denke diese Theorie steht auf sehr sehr wackligen Füßen.
Patrick
Erstens stimmt gerade die Datierung keineswegs überein. Die Herzen sind wesentlich älter als die Funde vom Glauberg. Diese datieren nachweislich nach 450 v. chr. und wohl eher nach 400 - 370. Die paar Jahre machen dann schon einen Unterschied aus.
Weiterhin stellt sich dir Frage wo hier ein Handelsweg von Hallstatt zum Glauberg nachgewiesen werden kann. Die Handelswege der späten Hallstattzeit erfahren teilweise eine Veränderung bzw. werden aufgegeben und es entstehen neue Handeslverbindungen in den Süden. Der Dürrnberg wäre hier m.M. nach als erste Salzquelle zu nennen und wenn ich mich nicht irre ist hier wie schon gesagt eher Hauklein das Exportgut und keine kompletten Herzen wie noch zur Hallstattzeit.
Hinzu kommt, dass mit BadNauheim direkt im weiteren Umfeld des Glaubergs ein Salzvorkommen vorhanden ist, welches mindestens schon ab der Mittellatènezeit genutzt wurde.
Ich denke diese Theorie steht auf sehr sehr wackligen Füßen.
Patrick
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Wo denn?doch ist auch eben oft Salz mit im Spiel
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Hans T. heizte mit dem Photo der Stele, die ich vor Jahrzehnten in Bonn unter St. Goar, kennen lernte, die aber heute unter Pfalzfeld läuft, die Diskussion an. Die Stelen sind, obwohl Unikate, gar nicht so selten und das ursprünglich als Fischblasenornament bezeichnete Hörnchen ist es auch nicht. Schwertscheiden, Schnabelkannen, Torques und Beschläge sind bereits hinreichend besprochen. Vergessen wir doch nicht, dass die Interpretation des Latènestils hauptsächlich nach kunsthistorischen Methoden geschah und daher zu hinterfragen ist.
Daher mein Schluss: Gut quer gedacht, aber noch zu wenig fundiert.
Euer immer skeptischer hugo
Daher mein Schluss: Gut quer gedacht, aber noch zu wenig fundiert.
Euer immer skeptischer hugo
Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen
-
`Lfen
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Die Produktionsweise bei der Hauklein gefördert wurde, endete 1300 v. Chr. mit einem gewaltigen Bergsturz, der wahrscheinlich auch die Siedlung verschüttet hat.
Zwischenformen oder Übergänge des Salzbergbaues in Hallstatt sind bis 1000 v. Chr. noch nicht entdeckt worden. Von der bronzezeitlichen Abbaustrathegie ist nichts übernommen worden.
„Wie nach dem Lehrbuch organisiert wirkt der hallstattzeitliche Bergbau. Die Erschließung der Lagerstätte, das heißt das Zugänglichmachen und die Einrichtung der Infrastruktur, erfolgte wie es scheint, in wenigen Jahrzehnten. Parallel dazu begann der Abbau. Dieser dürfte über ein halbes Jahrtausend kontinuierlich erfolgt sein und der Bergbaugemeinde beständigen Reichtum beschert haben.“ (Salz-Reich 7000 Jahre Hallstatt, Verlag des Naturhistorischen MuseumsWien 2008)
Also fand der „Herzabbau“ doch auch noch um 500 v. Chr. statt, folgere ich daraus.
Zwei dieser ausgeschlagenen Herzen sind übrigens auch noch hervorragend erhalten, zu sehen im Naturhistorischen Museum, Wien.
.
„Die Abbaue erreichten enorme Dimensionen. Die am besten erforschte Abbauhalle zwischen den Fundstellen von Kilbwerk, Kernwässerungswerk und Stügerwerk ist mindestens 170 m lang, 5-27 m breit und bis zu 20 m hoch. Das Volumen einer dieser Hallen entspricht also etwa 15 sechsstöckigen, in einer Reihe stehenden Häusern.“ (Salz-Reich 7000 Jahre Hallstatt, Verlag des Naturhistorischen MuseumsWien 2008.
Was beim Abbau der Herzen liegenblieb, das Hauklein bildete das sogenannte Heidengebirge, das, durchsetzt mit Milliarden von abgebrannten Kienspähnen das derzeitigen Grabungsvolumen bildet.
Das ist die Beschreibung nur einer Halle und das Abbaugut wird doch wohl nicht nur regional verwendet worden sein?
Da sich in den Gräbern des reich ausgestatteten Gräberfeldes Salzbergtal „Luxusgüter aus ganz Europa“ (ebd.) fanden, könnten auch weite Handelsbeziehungen oder Zweigniederlassungen möglich gewesen sein.
Zurück zum Glauberger:
„Deshalb bildet die Keramik den wichtigsten Baustein für die Chronologie, und hier vor allem der Dekor. Vor einer typologischen Analyse der Gefäßkeramik und einer feinstratigraphischen Einordnung der Funde, die im Jahr 2006 in den Mittelpunkt der Arbeit rückt, müssen die Ergebnisse zur Datierung als vorläufig betrachtet werden. Demnach setzt die frühkeltische Besiedlung auf dem Glauberg in Ha D 2 oder Ha D 3 früh ein.“ (Holger Baitinger: März 2006 Der frühkeltische Fürstensitz auf dem Glauberg – Stand der Erforschung)
Die Hallstattzeit wurde von 1908 Paul Reinecke definiert und seither immer feiner gegliedert. Die frühe Hallstattzeit Ha C (800 bis 650 v.Chr.) wird in C1 und C2, die spätere in D1, D2 und D3. Je nach archäologischer Schule wird dieser Zeitabschnitt (650 bis 500 v.Chr.) auch nur in D1 und D2 gegliedert, d.h. man fasst hierbei D2 und D3 zusammen
Da ich mir den ganzen Kram auch nur aus der Literatur zuasammenkramen kann, stelle ich diese Gedanken nun mal zur Diskussion, ohne den Anspruch, damit Recht zu haben, Querdenker halt...
Im Übrigen will ich nicht Recht haben, sondern schlauer werden!
Zwischenformen oder Übergänge des Salzbergbaues in Hallstatt sind bis 1000 v. Chr. noch nicht entdeckt worden. Von der bronzezeitlichen Abbaustrathegie ist nichts übernommen worden.
„Wie nach dem Lehrbuch organisiert wirkt der hallstattzeitliche Bergbau. Die Erschließung der Lagerstätte, das heißt das Zugänglichmachen und die Einrichtung der Infrastruktur, erfolgte wie es scheint, in wenigen Jahrzehnten. Parallel dazu begann der Abbau. Dieser dürfte über ein halbes Jahrtausend kontinuierlich erfolgt sein und der Bergbaugemeinde beständigen Reichtum beschert haben.“ (Salz-Reich 7000 Jahre Hallstatt, Verlag des Naturhistorischen MuseumsWien 2008)
Also fand der „Herzabbau“ doch auch noch um 500 v. Chr. statt, folgere ich daraus.
Zwei dieser ausgeschlagenen Herzen sind übrigens auch noch hervorragend erhalten, zu sehen im Naturhistorischen Museum, Wien.
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„Die Abbaue erreichten enorme Dimensionen. Die am besten erforschte Abbauhalle zwischen den Fundstellen von Kilbwerk, Kernwässerungswerk und Stügerwerk ist mindestens 170 m lang, 5-27 m breit und bis zu 20 m hoch. Das Volumen einer dieser Hallen entspricht also etwa 15 sechsstöckigen, in einer Reihe stehenden Häusern.“ (Salz-Reich 7000 Jahre Hallstatt, Verlag des Naturhistorischen MuseumsWien 2008.
Was beim Abbau der Herzen liegenblieb, das Hauklein bildete das sogenannte Heidengebirge, das, durchsetzt mit Milliarden von abgebrannten Kienspähnen das derzeitigen Grabungsvolumen bildet.
Das ist die Beschreibung nur einer Halle und das Abbaugut wird doch wohl nicht nur regional verwendet worden sein?
Da sich in den Gräbern des reich ausgestatteten Gräberfeldes Salzbergtal „Luxusgüter aus ganz Europa“ (ebd.) fanden, könnten auch weite Handelsbeziehungen oder Zweigniederlassungen möglich gewesen sein.
Zurück zum Glauberger:
„Deshalb bildet die Keramik den wichtigsten Baustein für die Chronologie, und hier vor allem der Dekor. Vor einer typologischen Analyse der Gefäßkeramik und einer feinstratigraphischen Einordnung der Funde, die im Jahr 2006 in den Mittelpunkt der Arbeit rückt, müssen die Ergebnisse zur Datierung als vorläufig betrachtet werden. Demnach setzt die frühkeltische Besiedlung auf dem Glauberg in Ha D 2 oder Ha D 3 früh ein.“ (Holger Baitinger: März 2006 Der frühkeltische Fürstensitz auf dem Glauberg – Stand der Erforschung)
Die Hallstattzeit wurde von 1908 Paul Reinecke definiert und seither immer feiner gegliedert. Die frühe Hallstattzeit Ha C (800 bis 650 v.Chr.) wird in C1 und C2, die spätere in D1, D2 und D3. Je nach archäologischer Schule wird dieser Zeitabschnitt (650 bis 500 v.Chr.) auch nur in D1 und D2 gegliedert, d.h. man fasst hierbei D2 und D3 zusammen
Da ich mir den ganzen Kram auch nur aus der Literatur zuasammenkramen kann, stelle ich diese Gedanken nun mal zur Diskussion, ohne den Anspruch, damit Recht zu haben, Querdenker halt...
Im Übrigen will ich nicht Recht haben, sondern schlauer werden!
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Hallo,
es wäre schon von Vorteil, sich erstmal alle diese sog. "Blattkronen" anzuschauen, die ja zum Teil wesentlich mehr Details zeigen als die Mickymausohren des Glauberg-Fürsten. Fällt mir spontan die fragmentarische Heidelberger Kopf-Skulptur ein. Die Ornamente könnten da durchaus auf große Mistelblätter hindeuten. Viel bessere Details zeigt der Goldbeschlag von Schwarzenbach, obwohl etwas jünger. Die flächige Schraffur der Innenfläche ist dort nicht entschlüsselbar, es sieht zumindest nicht nach einem großen Mistelblatt aus, noch weniger nach einem Salzhorn.
In guter archäologischer Tradition sollte am Anfang solcher Überlegungen allemal die Sichtung der bekannten Funde stehen.
Gruß L
es wäre schon von Vorteil, sich erstmal alle diese sog. "Blattkronen" anzuschauen, die ja zum Teil wesentlich mehr Details zeigen als die Mickymausohren des Glauberg-Fürsten. Fällt mir spontan die fragmentarische Heidelberger Kopf-Skulptur ein. Die Ornamente könnten da durchaus auf große Mistelblätter hindeuten. Viel bessere Details zeigt der Goldbeschlag von Schwarzenbach, obwohl etwas jünger. Die flächige Schraffur der Innenfläche ist dort nicht entschlüsselbar, es sieht zumindest nicht nach einem großen Mistelblatt aus, noch weniger nach einem Salzhorn.
In guter archäologischer Tradition sollte am Anfang solcher Überlegungen allemal die Sichtung der bekannten Funde stehen.
Gruß L
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Aber vielleicht wird in die andere Richtung ein Schuh daraus? Technisch notwendig sind die Hörnchen ja nicht....
H
H
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Patrick M.
Re: Keltenfürst vom Glauberg
Sicher erfolgte der Abbau noch bis in die Stufe Lt A hinein, aber es ändert sich wohl schon dort die Abbauart. Und der Dürrnberg als mächtiger Salznachbar und Konkurrent fördert nunmal in Massen Hauklein. Die Herzen lassen sich doch nur definitiv für die Hallstattzeit nachweisen.
Die KEramikdatierung vom Glauberg bezieht sich jedoch nicht auf die Funde aus den Fürstengräbern, sondern auf die weiteren Funde im Umfeld durch andere Grabungen z.B. im Rahmen des DFG Projekts. Die Funde aus den Fürstengräbern, also auch die Blattkrone etc., datieren klar nach Lt A. Wenn man da noch feinchronologisch sein will, gibt es ja zuweilen auch, dann eher in eine Stufe Lt A2 oder Lt A3. Das passt dann doch dar nicht mit der Datierung zusammen.
Hier muss ich auch LS Recht geben, dass es sinnvoll wäre sich mal genau die Blattkronendarstellungen in ihrer Gesamtheit und Entwicklung anzusehen. Schwarzenbach im Bereich der Hunsrück-Eifel-Kultur wurde schon genannt, dazu kommt der Schwertknauf von Bescheid und die genannten Stelen. Diese liegen aber doch fernab, sehr fern, vom Salzabbau. Dazu kommt, dass die Formen dort, also auch wirklich sehr sehr genaue Darstellungen, nicht mit der Herzform übereinstimmen.
Ich stelle mir auch dann die Frage, wieso die Symbolik der "Herzform" dann nicht in unmittelbarer Nähe Hallstatts auftauchen. (die Krieger auf der Schwertscheide aus Grab 994 tragen ja auch keine Blatt- bzw. Salzherzkronen).
Die KEramikdatierung vom Glauberg bezieht sich jedoch nicht auf die Funde aus den Fürstengräbern, sondern auf die weiteren Funde im Umfeld durch andere Grabungen z.B. im Rahmen des DFG Projekts. Die Funde aus den Fürstengräbern, also auch die Blattkrone etc., datieren klar nach Lt A. Wenn man da noch feinchronologisch sein will, gibt es ja zuweilen auch, dann eher in eine Stufe Lt A2 oder Lt A3. Das passt dann doch dar nicht mit der Datierung zusammen.
Hier muss ich auch LS Recht geben, dass es sinnvoll wäre sich mal genau die Blattkronendarstellungen in ihrer Gesamtheit und Entwicklung anzusehen. Schwarzenbach im Bereich der Hunsrück-Eifel-Kultur wurde schon genannt, dazu kommt der Schwertknauf von Bescheid und die genannten Stelen. Diese liegen aber doch fernab, sehr fern, vom Salzabbau. Dazu kommt, dass die Formen dort, also auch wirklich sehr sehr genaue Darstellungen, nicht mit der Herzform übereinstimmen.
Ich stelle mir auch dann die Frage, wieso die Symbolik der "Herzform" dann nicht in unmittelbarer Nähe Hallstatts auftauchen. (die Krieger auf der Schwertscheide aus Grab 994 tragen ja auch keine Blatt- bzw. Salzherzkronen).