Feuer erhalten und Transport in der UFG

[Manu]

Also, ich hatte die Glut etwa 2 Stunden im Gefäß. Die Birkenrinde war so naß, dass sie sich innen schon gewellt hat. Uhldi hat gesagt, dass das der beste Schutz für den Birkenrindenbehälter sei, damit der nicht doch plötzlich brennt. Die Birkenrinde war sehr trocken, ich hatte sie schon längere Zeit. Die Feuchtigkeit kam sicher von den Blättern und dem Sand. Gefühlsmäßig (wie Frauen manchmal sind) hat der Sand die Glut erstickt, hatte das Gefühl schon beim Einlassen des Sandes. Und es hat die Bewegung gefehlt (Konnte nicht 2 Std. mit schwenkenden Gefäß bei der Arbeit rumlaufen.)

Aber, Tongefäße werden leicht zerstört und sind schwerer, Birkenrindengefäße kann ich an meinen `Rucksack`?? dranhängen. Sie sind elastisch und trotzdem stabil und haben bei der Herstellung nicht so einen Aufwand.

Kann es sein, daß wenn man nur eine kürzere Strecke zurücklegen will, der Birkenbehälter vielleicht doch erste Wahl war und ich nur noch ein paar mal probieren muß, wie ich es am geschicktesten mache? Bin für weitere Tips dankbar (Das muß doch hinzukriegen sein, wenigstens 2 Std.)


Manu

[Fridolin]

Zwischenfrage:
Kennt man aus Europa andere vorgeschichtliche Funde, die als transportable Glutbehälter gedeutet werden können?

LG
Fridolin

[Manu]

Da kenne ich mich nicht aus, aber ich werde mal unseren Archäologen fragen, vielleicht gibt es da etwas.



Manu

[Trebron]

Der letzte Beitrag ist zwar schon fast 2 Jahre her ( Kinder wie die Zeit vergeht )
aber ich habe in einem "Steinzeitroman" gelesen, dass sogar in feuchtes Moos gebettete Glut in einem Rohhaut-Beutel funktionieren soll ?!? Dieser sei am Leibriemen baumelnd mitgeführt worden.

Die Autorin beruft sich auf Beratung bei ihrer Recherche.

Manu,
hattest Du nochmal einen Versuch gestartet ?

[Manu]

Ehrlich gesagt, seit ich selber unter 3 Minuter Feuer entfachen kann habe ich meine Meinung zum Feuerhüten grundsätzlich geändert.
Meiner Meinung nach ist das Herumtragen von Glut nicht wichtig. Wichtig ist, das die "Feuermachsachen" trocken sind. Sprich der Zunder muss trocken sein. Markasit und Feuerstein o.ä. muß nicht trocken sein, aber Schilf oder was die Person zum Anbrennen nimmt, sollte trocken aufbewahrt werden. Und dann kühlen Kopf bewahren. Kein Drama draus machen. Birkenrinde brennt auch naß und das eine ganze Weile.

Ich bin aber gerne bereit meine Meinung nochmal zu ändern. Aber der Aufwand, Glut mit sich zu tragen, hmmmm.
Ich selbst habe keine Versuche mehr gestartet, könnte mir aber vorstellen, das die Birkenrindengefässe eher zur Aufbewahrung von trockenem Material dienten.

Was meint ihr?

[wagrier]

moin Leute,
mit dem "Feuertransport" habe ich auch ein wenig "getüftelt".
Hier habe ich einiges an Infos ins web gestellt. http://steinharteknochenarbeit.magix.ne ... -Feuer%202

Zu der Frage ob in den Birkenrindenbehältern die Glut oder Utensilien gelagert wurden:
Ich meine die Utensilien zum Feuer herstellen sind in ein Leder eingebunden und am Körper getragen
bestens aufgehoben. Die Glut kann doch auf vielseitige Art und Weise gelagert worden sein.
HG Manfred

[Trebron]

Die Story spielt in Schottland vor 8 000 Jahren und ob dort Pyrit und / oder Markasit zu finden ist weiß ich nicht.

Mit Feuerbohrer dauert es länger als 3 Min. und das "Werkzeug" dafür ist sperriger. Da würde ich, wenns denn funktioniert, lieber Glut transportieren. Aber auch nur dann, wenn ich weiß, daß an meinem Zielort kein Feuer brennt.


Danke Manfred für den Hinweis auf Deine Seite. Die kannte ich zwar, aber offenbar noch nicht alles.
Wer sich jetzt noch nicht zu helfen weiß

[hugo]

Feuer Bohren hab ich zwar auch geschafft, stimme aber Jürgen Weiner zu, dass das keine europäische Technik ist. Er argumentierte auch gut gegen den "Feuerbohrer" aus der Krapinahöhle.

[Manu]

@wagier

Danke für die Seite, das sind gute Versuche, die du da gemacht hast. Da könnte ich es mir nochmal überlegen.

Trotzdem, denke ich nicht, dass sich Menschen "nur" auf die Glut verlassen haben. Wie erwähnt, trug der Gletschermann sein Zunder direkt am Körper. Vielleicht auch eine Mischung aus beidem, wenn die Glut ausgeht, hat man immer noch den Versuch des Feuermachens.

@trebron

Die Story spielt in Schottland vor 8 000 Jahren und ob dort Pyrit und / oder Markasit zu finden ist weiß ich nicht.

"Man" weiß es natürlich nicht. Eigentlich gehe ich im Moment davon aus, dass Menschen noch viel mehr Möglichkeiten entwickelten, um Feuer zu entfachen. Wie gesagt, Gluttransport überzeugt mich im Moment wenig, höchstens auf sehr kurze Distanzen, wie früher in den Glutgefäßen vom heimischen Herd zu Kartoffelfeld, mangels Streichhölzer ( die gibt es erst seit 1827).
Mein Gott was haben die "Ancient people" nur für einen Ärger gehabt mit dem Feuerzeugs

[LS]

Hallo Trebron,
das Markasitfeuerzeug ist vom englischen Star Carr im Frühmesolithikum belegt und war im Mesolithikum weit verbreitet. Es spricht also nichts dagegen, es in die Geschichte in Schottland einzubauen.
Noch eine kleine Anmerkung: zeitweilig war man m.E. zu optimistisch, die Markasitknolle vom Vogelherd sicher ins Aurignacien zu verorten. Seit dem Durchschlämmen des Abraums ist man mit der eindeutigen Zuordnung vorsichtiger geworden. Wer kennt weitere Markasitknollen aus dem Zeithorizont Aurignacien/Gravettien? Ich momentan nicht. Ich will es aber nicht ausschließen, wenn hier jemand Belege bieten kann.

Grüße L.

PS: Eine Knolle mit Bearbeitungsspuren von Laussel kenn ich nur vom Hörensagen.

[ulfr]

Trou de Chaleux, Belgien, Magdalenien. Abb. in: Dupont, M.E. 1872: L´Homme pendent de la pierre dans les Environs de Diant-sur-Meuse, 153, zitiert in: Nieszery, N. 1992: Bandkeramische Feuerzeuge. ArchKorr 22 359 - 376

[LS]

Moin,
Chaleux ist bekannt, aber Magdalenien. Weiner und Floss erwähnen noch weitere Beispiele aus dem älteren und mittleren Jungpaläolithikum, allerdings alle mit mehr oder weniger unklaren Beweisen, was die Eigenschaft als Funkengeber betrifft. Chaleux ist ja gerade deshalb so interessant, weil die Benutzung als Funkengeber bei diesem Stück ganz eindeutig ist.
Warten wir mal ab, ob Jürgen hier mal wieder reinschaut und vielleicht noch neue Stücke parat hat. Ich meine, in der einen oder anderen Klitsche in der Dordogne auch Pyrit in der Ausstellung gesehen zu haben (Abri Pataud-Museum?, Cap Blanc-Museum?)
Nebenbei: ich hab die letzten Jahre immer ein bisschen den Feuer-Artikel der WP gefüttert, allerdings ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuer#Alt- ... lsteinzeit

Grüße L.

[Jaegoor]

Hi Leuts,

ich habe in letzter Zeit auch ein wenig experimentiert. Sowohl mit Feuer machen als auch erhalten.
Der Sinn des Feuerhaltens ist mir nicht so ganz klar. Wenn ich trockenen Zunder habe, habe ich auch so sehr schnell wieder Feuer. Habe mir einen Glutknochen gebastelt und in ihm zB Schwamm Stücke am glühen gehalten. das klappt mehr oder weniger gut. Dabei ist mir aufgefallen das man es doch recht stark riecht. Vielleicht ist das ein Grund. Wilde Tiere abhalten.
Mir hat mal jemand gesagt man würde Zunderschwamm auch unnitriert mit Eisen und Flint anbekommen.
Das ist mir bisher gar nicht gelungen. Ich habe die Tramma sogar in einem Mixer zu Wolle verarbeitet. Aber auch die Schluckt die Funken nur. Gibts Tips???

[ulfr]

Ob es mit Eisen und Flint funktioniert, kann ich nicht sagen, denn ich verwende (natürlich) nur Pyrit bzw. Markasit. Mein Zunder ist aber unbehandelt und funktioniert eigentlich immer, egal ob zu Lappen gezogen oder zu Mehl zerrieben. Es könnte daran liegen, das die Reaktion von Eisensulfit mit dem Luftsauerstoff energiereicher ist als die von reinem Eisen mit Sauerstoff. Wenn ich mal zu Demo-Zwecken Feuer mit einem striker und Flint mache, brauche ich erheblich länger, ehe sich ein Funken im Zunder einnistet. Die meisten Leute, die ich erfolgreich mit striker, Flint und Zunder habe Feuer machen sehen, hielten das Zunderstück ganz dicht unter den striker, vielleicht versuchste das mal ...

Und ... bist Du sicher, dass Du wirklich den echten Zunderschwamm geerntet hast?

Zum Thema Feuertransport: Der entscheidende Moment beim Feuerschlagen ist die Erzeugung von Glut. Ich habe schon an einigen extremen Orten auf Steinzeitart Feuer geschlagen bzw. es versucht, in den Bergen auf 2.500 m Höhe hinter einem Felsen bei viel Wind, in einer halboffenen Alb-Höhle bei -10° Außentemperatur und großer Luftfeuchte, und es hat sich (trotz mittlerweile 20 Jahren Übung) jedesmal als reichlich schwierig erwiesen. In der Höhle hab ich fast eine Stunde gebraucht, in den Bergen gings gar nicht (Jack London lässt grüßen. Wenn ich - statt mühsam einen winzigen Funken auf dem klammen Zunder platzieren zu müssen - einfach ein Stück glimmende Holzkohle aus meinem Birkeneimer nehmen und trockenes Zeugs damit anstecken kann, warum soll ich dann noch mühsam mit Steinen herumkloppen?

[Trebron]

War gerade mal im Keller, zittere immer noch vor Anstrengung, war schwarz an den Händen und im Gesicht von den Versuchen Feuerbohren in Baumpilz ! Als es gequalmt hat, habe ich aufhören müssen, konnte im Moment nicht mehr
Hier ist wahrscheinlich auch die Holzart des "Bohrers" mit entscheidend !

Danach Markasitknolle und Baumpilz von der Birke, dazu ein Bernsteinfarbener Flint (der hat bis jetzt die besten Funken ergeben).
Mit grober Holzraspel Zunderwolle gemacht und dann geschlagen = mit Markasit auf den Stein, so nah wie möglich an die Zunderwolle. Nicht ganz eine Minute und ich hatte 2 kleine Glutnester, die ich zusammen geführt habe. das hätte ein schönes Feuerchen gegeben, aber im Keller tut man sowas nicht.
Ich finde auch, es ist sehr wichtig, dass:
1. die Qualität von Markasit / Pyrith stimmt, nicht jeder funktioniert gleich gut, gleiches gilt für Stahl !Mehrere verschiedene Teile testen.
2. die Qualität vom Stein stimmt, nicht jeder funktioniert gleich gut !
3. der Zunder trocken und ausreichend vorhanden ist,
4. der Abstand zw. dem entstandenen Funken und dem Zunderbett sehr gering ist.

Zur Erzeugung einer Flamme sollte das entsprechende Material bereit liegen.