Textildruck

[Turms Kreutzfeldt]

Was ich so in meinen alten Archivbüchern finde:

Die Griechen machten es, die Ägypter auch und
Zitat:
Tacitus spirch in seiner "Germania" von "leinenen und bunt ausgeputzten Überwürfen der germanischen Frauen".
Im Mittelalter sind in Europa Druckstoffe nachweisbar schon im 8. Jhd. hergestellt worden, währdend der moderne Textildruck erst im 17. Jahrhundert ...
aus der Textildruck und seine Entwicklung von Werner Döcke in Urania Heft 2, Februar 1959

Finde ich interessant, wer weiß Genaueres???

Druckst heute mal bissle rum, Euer Turms

[hugo]

In der Wiki fand ich unter "Blaudruck" den Hinweis auf das Gtab des hl. Caeasarius von Arles aus dem 6. Jh., das Textilteste mit Resevierungsdruck mit Waid enthielt. Der Blaudruck mit Modeln dürfte in großem Stil mit dem Indigoimport Ende des 17. Jhs. zusammenhängen.

[Nils B.]

Ich meine, das Thema hätten wir hier im Forum schon mal gehabt. Auch mit der ein oder anderen Erkenntnis. Finde es aber über die Suchfunktion nicht, sorry.

[Turms Kreutzfeldt]

Nils, das war vielleicht in einem anderen Leben, äh Forum ... wir haben ja schon so einige durch...

Anscheinend ist nicht nur mit Indigo, sondern auch mit Rötel gedruckt worden, Hugo, aber erst ab 17. Jahrhundert. Döcke hat eine "Röteldruckmaschine von Oberkampf" abgebildet.

Druckknopf Turms

[hugo]

Dann wär das ja echter Druck mit Rötel. Blaudruck ist ja mit Batik verwandt, also Färben mit Rerservierung.
Wie verträgt sich Rötel mit Textilien? Ich erinnere mich noch, dass Textilien unter Rost, also auch Eisenoxid, litten.
Jedenfalls sin wir schon o.t., weit nach Lindisfarne

[Claudia]

Nur noch mal zu dem Tacitus-Zitat: "bunt verziert" heißt ja nicht bedruckt oder bemalt.
In den Funden gibt es gewebte Verzierungen (Brettchenkanten, Gewebemuster wie Rosettenköper). Hinweise auf Bedruckungen oder Stoffbemalungen gibt es bei Germanens m.W. keine.

Aus Ägypten kenne ich wiederum eine Kindertunika mit Indigobedruckung aus dem 4. Jh. Die wird im V&A in London aufbewahrt und war bis zur Rekonstruktion der Textilabteilung dort im Handarchiv ausgestellt. Ob sie bei Wiedereröffnung der ABteilung wieder zu sehen sein wird, weiß ich nicht.
Bei diesem Kleidungsstück war m.W. das Muster nicht wie beim Blaudruck reserviert und dann der Stoff im ganzen gefärbt worden, sondern der Stoff ist offenbar mit der Indigoküpe bedruckt worden, die Färbung geht nämlich nicht durch. Wie sie das gemacht haben, weiß ich allerdings nicht.

[Sikla]

Tacitus... zitiert nach der Reclamausgabe (klein, dünn, orange):

Nec alius feminis quam viris habitus, nisi quod feminae saepius lineis amictibus velantus eosque purpura variant....

Die Frauen sind nicht anders gekleidet als die Männer, nur hüllen sie sich öfters in Umhänge aus Leinen, die sie mit Purpurstreifen verzieren....


Germanen, Purpurstreifen???

Tacitus müsste doch gewußt haben, wie Purpur aussieht...

Liebe GRüße, Sikla

[Nils B.]

Nicht vergessen: Tacitus beschreibt oft genug auch nur, was ihm beschrieben wurde.

[Joze]

Diese Problematik haben wir vor Jahren auch schon mal in dem FG angesprochen. denke, dass seit der Zeit nicht was neues bekanntes darüber gibt.
Die Frage Textilfärben: wie, mit 1, 2, 3 oder mehreren Farbkombinationen; mit gezielt gestalteten färblichen Übergängen, Mischungen von mehreren Färbspectrums, kombiniert mit Drück&Abdrück Technik?
Theoretisch und technisch möglich, nicht aber fundiert - obwohl einige Stempel&Siegel bekannt sind, die eher für die Verzierungen an der Keramik geeignet waren.
Was die Literarische Zitate angeht - soll man die vorsichtig und in dem Kontekst mit anderen Quellen verstehen. Da hat eben die Claudia schon gesagt, was gemeint wurde.
Obwohl ich bei den durschnitlichen Darstellern noch immer Mangel an den Farbenfrohheit sehe; man könnte auch zB. mehr die Pachworktechnik verwenden; oder mehr Färbliche-Mischung Varianten bei den grösseren Textilflächen. Meine Behauptung ist, dass man einfach für die Bekleidung ALLE Woll&Textilreste genommen hat, was man in Besitz gehabt hat, dadurch können sehr bunnte und vielfälltige Textilien entstehen.
Es ist auch bei den Stricken fast ganz ähnlich: die Frauen nehmen oft alle Restwolle, die man hat.
Es waren nicht immer nur die Fürsten und die Oberschicht als normal lebende Leute, die immer genug Geld oder Gütter gehabt haben, um perfekte gezielte Gewandung zu bekommen. Die einfache Leute waren dabei sicher mehr "inovativ" und haben mehrere Herstellungstechniken mit dem Ziel: "Reziklieren, neu verwenden" ausprobiert.
Dadurck ist wie schon gesagt: Theoretisch und praktisch möglich die Drücktechnik zu verwenden, weil sicher billiger war, als teuere sehr komplizierte Webtechniken&Muster zu bestellen und solche Bekleidung zu haben.

Joze

[Beate]

Nur noch mal zu dem Tacitus-Zitat: "bunt verziert" heißt ja nicht bedruckt oder bemalt.
In den Funden gibt es gewebte Verzierungen (Brettchenkanten, Gewebemuster wie Rosettenköper). Hinweise auf Bedruckungen oder Stoffbemalungen gibt es bei Germanens m.W. keine.

Genau. Ich vermute mittlerweile, dass es sich bei den bunten Verzieren und auch den Purpurstreifen um sowas wie bei dem Mischgewebe aus Feddersen Wierde handelt, haben wir hier besprochen. http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?f=49&t=2401

[hugo]

Turms hat da ein gutes Thema angeleiert. Im Forum haben wir jetzt zwei sichere Befunde von Textildruck, bzw. dem komplizierten Blaudruck aus dem 4. Jh. aus Ägypten und dem 6. Jh. aus Frankreich. Da ist es dann bei den bekannt schlechten Textilerhaltungsbedingungen und den noch schlechteren der Pigmente auf ihnen keine conclusio ex silentio mehr, für das Frühmittelalter gewerbliche Textildruckerei anzunehmen.
@Joze: Deiner Resteverwertungstheorie stimme ich zu. Der belegte Blaudruck stammt aber wieder aus dem Grab eines Vornehmen.
Zur Tacituskritik halt ich mich bedeckt, weil ich Symphatisant der analphabeten Barbaren bin, außerdem der Diskussion über unzulässige Mischinterpretation müde.

Euer
hugo

[Turms Kreutzfeldt]

Guten Abend !

Herzlichen Dank für die Blumen, Hugo, es war ein reiner Zufallstreffer mitten in der Arbeit (Bestandsreorganisation, klingt besser als es in Wirklichkeit ist) und ich habe den Artikel auch noch nicht vollständig gelesen.

Über die angeregte Diskussion und die zwei gesicherten Funde freue ich mich sehr. Die Zweifel über die Tacitus-Textstelle teile ich, Claudia.

Ich finde, es ist eine spannende Sache, die ich noch gar nicht auf dem Zettel hatte, allerdings scheint sie im Altertum und Mittelalter recht selten benutzt worden zu sein. Gab es nicht, sieht angesichts der Funde, allerdings auch anders aus.

Herzlichen Dank, soll aber kein Schlusswort sein ...

Tiefdrucker Turms

[hugo]

Hola Turms,
gerade solche Zufallsschüsse sind wichtig. Ich freute mich auch sehr darüber, dass KatrinA mich zum "Neubehirnen" der kaiser- und frühmerowingerzeitlichen Sechspfostenhütten brachte.
herrzlichen Gruß
hugo

[Sikla]

Hi,

es sollte gar keine Auseinandersetzung und Interpretation des Tacitus werden, sondern ich saß genau über dieser Textstelle in einem anderen Zusammenhang. Da hier eindeutig von Purpurstreifen und nicht von "bunt verziert" die Rede ist, war es mir einfach den Hinweis auf den TEXT wert. Was sich letztendlich dahinter an Fakten verbirgt, stimme ich allen Vorpostern zu - keine Frage. Ich möchte auch keine Diskussion abwürgen, indem ich auf solchen Sachen rumreite, sondern es war letztendlich diese Textstelle im Anfangspost nicht korrekt zitiert - was natürlich nicht heißt dass das kleine orange Reclamheft immer Recht hat, aber ich bin kein Lateiner, um mich da auf eine geschliffene Diskussion einzulassen..

Liebe Grüße, Sikla

[hugo]

Tacitus ist schon o. k. In meinen Alpträumen erscheinen nur manchmal "Bild" und "Krone" als einzig überlebende Schriftquellen zu unserer Zeit. Die Funde und Befunde haben für mich den höheren Stellenwert. Historiker sehen es umgekehrt.