Stabdolch in Anwendung - ein "Experiment" für 2012

[Trebron]

die erste Reihe der Gegner von oben attakieren. Wenn die dann die Schilde hochnehmen, sind sie "untenrum" ungeschützt und können dort von der ersten Reihe angegangen werden.

Die erste gegnerische Reihe wird von oben geschützt durch die Schilde von der zweiten Reihe als Vorläufer von der römischen Testudo-Formation.

....und die zweite von der dritten usw...

Dann nützen die Langdinger halt nix mehr
Es sei denn, die rechts und links-außen hauen dann von der Seite rein. Die Hinteren können nicht gleichzeitig oben und seitlich decken

[ChristianHorn]

Sorry, zu dieser Zeit gab es höchstwahrscheinlich noch keine Infanterie-Taktiken, Schilde sind zumindest in der Felsbildkunst unbekannt, aber hier is eine gute Parallele:
http://www.thearma.org/spotlight/NotesL ... AHACHE.htm

[FlintMetz]

Bei manchen Techniken auf den Bildern wäre wohl eine Rüstung im Schritt nicht schlecht gewesen - spricht für eine militärische Nutzung des maskulinen Keuschheitsgürtels...


...aber ich schweife ab...

Schöne Grüße...

Robert

[Dago]

Kleine Frage, hat wer Querschnittszeichnungen von Bronze Stabdolchklingen zur Hand?

[LS]

Hi,
nachdem ich eben erst begriffen habe, wie man hier Dateien uploaden kann, will ich doch mal eine m. E. für die Länge bestimmter Stabdolche sehr aufschlussreiche chinesische Abbildung beisteuern
(Eastern Zhou bronze)

Grüße, L.

(beim Zitieren evt. frdl. Hinweis etc.)

[Steve Lenz]

Man sollte auch berücksichtigen, dass der Stabdolch nicht zwingend das zentrale Element dargestellt haben musste - sondern lediglich eines von mehreren Features im Gesamtkonzept der damaligen Kampfmethodik.

Wenn ich ein Messer habe, so ist dies nicht das Upgrade meiner selbst - ich bin das Upgrade für das Messer!

Und man muss nicht gleich Bruce Lee zwecks (vermeintlich unerreichbaren) Vergleich heranziehen - es bedarf gar keiner spektakulären Methoden:

http://www.youtube.com/watch?v=WIopGP0z ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=sBZJBMzn77A
(Vladimir Vasiliev ist ehemaliger Spetsnaz mit über 10jähriger Ops-Erfahrung im Felde.)

[LS]

Noch zwei ethnographische Beispiele für Stockkampf:
1) Zulu
http://www.youtube.com/watch?v=x_qgilAJi4U

2) Suri/ Surma
http://www.youtube.com/watch?v=Q4RPk02o ... re=related

[Trebron]

Wenns Spaß macht und gut tut
und wer braucht hats auch verdient !

[Jaegoor]

Gibt bestimmt blaue Flecke.

[Trebron]

Soviel zur Anwendung von irgendeiner Schneide an einer langen Stange

http://www.youtube.com/watch?feature=en ... ds9gHLXVFM

Ist zwar ne andere Zeit, die hier dergestellt wird, aber die Taktik dürfte die Gleiche gewesen sein

[Roeland Paardekooper]

Hier eure Norwegische Kollegen im Experiment:http://www.youtube.com/watch?v=aBUXcoCbR7U.

Tine sagt dazu:

Pre-experimental testing of potential Neolithic weapons. Hope you like it! The actual experiments will happen in August.

[FlintMetz]

hm.... macht Löcher in Säcke, geht manchmal aus der Schäftung und hat danach partiell Mirkoflakes.... Ok.

Gibt es irgendwelche Schäftungsüberreste an den Originalen? Die Sachen werden ja eigentlich im allgemeinen als Sichelblätter angesprochen, da auch öfters Sichelglanz auf den Längskanten ist. Oder hat man sonstige Gebrauchsspuren, die auf eine Verwendung als Kampf-Hacke hin deuten?

Danke für den Link!

Robert

[ChristianHorn]

Hier eure Norwegische Kollegen im Experiment:

Hi Roeland, danke fürs posten, aber ich komm gar nicht aus Norwegen, sondern nur Tine.

@Robert: An den Originalen gibt es keine direkten, sprich hölzernen Schäftungsüberreste, soweit mir bekannt. Ebbesen, der eine Studie zu dieser Form 1992 veröffentlicht hat, schreibt aber, das er im Bereich der vermuteten Schäftung Abnutzungsspuren festgestellt hat. Wir haben uns erst ein archäologisches Stück angesehen (im Nationalmuseum in Oslo), fanden seine Anmerkung dort bestätigt. Wir werden uns weitere Stücke direkt vor der Experiment-Phase ansehen und weitere in Kopenhagen und Stockholm im September.

Mit den Sicheln bist du bei der falschen Form. Diese Form hat einen Durchmesser von 1,2-2,0 cm und ausschliesslich ganz am Rand sind sie dünn genug um eine Schneide zu bilden. Mir ist kein Autor bekannt, der diese Gruppe als Sichel anspricht und das mit dem "Sichelglanz" ist eh so eine Sache. Aber abgesehen davon ist and dieser Fundgruppe sowas auch nicht bekannt. Die Interpretationen reichen von Stabdolch, über Dolch hin zu Speer.

Mit den Gebrauchsspuren, die auf eine Kampf-Hacke hindeuten, ist das so eine Sache. Die sind nahezu nicht zu definieren. Ein Stabdolch aus Metall unterscheidet sich in Sachen Gebrauchsspuren-Arten nicht von einem Speer. Flint ist wesentlich weniger duktil, wenn er also auf etwas trifft, dass sehr hart ist (Schaft oder Knochen) wird er vermutlich relativ schnell brechen. Ein Bruch ist aber kaum aussagekräftig. Ein geübter Kämpfer wird es aber um jeden Preis vermeiden derartiges zu treffen. Bleibt also Fleisch, allerdings hinterlässt Fleisch keinerlei Gebrauchsspuren und selbst wenn sich nach langer Zeit "polish" bilden sollte, dann hesst das weder, dass es menschliches Fleisch gewesen sein muss, noch würde es sich unterscheiden lassen, ob die Klinge nun als Stabdolch oder Speer verwendet wurde.

Ausschlaggebend für die Bestimmung auf welche Weise diese Waffe verwendet wurde, ist und bleibt die Schäftung sowie logische Überlegungen zur Morphologie. Und dass ist was wir testen, und von daher macht es keinen Unterschied, ob wir ein totes Schwein oder einen ausgestopften Jutesack malträtieren.

[FlintMetz]

Hallo Christian,

ich kannte die Dicke der Stücke nicht und 1,2 - 2 cm ist für eine Sichel natürlich zu dick - klar! Da ist auf Stabilität gearbeitet worden.
Danke für Deine schnelle Antwort und beste Grüße...

Robert

[Trebron]

Mal abgesehen davon, dass es keine Belege für die Art der Schäftung gibt, würde ich soooo nicht schäften ! Dass die scharfen Schneiden die Wicklung beschädigen ist logisch !
Auch würde ich Rohhaut für die Wicklung nehmen ! Die "Ergersheimer Experimente" haben gezeigt, dass das die sicherste und haltbarste Wicklung ergibt. Alles andere sind in meinen Augen "Notlösungen" !

Beste Grüße
ein gelernter Werkzeugmacher