Europas ältester jungsteinzeitlicher Bogen

[ulfr]

... wurde in Katalonien entdeckt. 108 cm ist relativ kurz, oder?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 039-3.html

[Nils B.]

... wurde in Katalonien entdeckt. 108 cm ist relativ kurz, oder?

Oder Homo Floresiensis kam bis Westeuropa
Vielleicht ein 'Kinderbogen', zum üben?

[Hans T.]

Die wahren Bogenkenner werden mich teeren und vierfach federn wollen: Ich bin der festen Überzeugung, dass unsere (zwar auf jahrhundertlange Tradition aufbauenden) Bogen-Infallibilitäten nicht immer und überall so gelten. Es geht auch anders. Hinter mir liegt ein Bogen, den mir Thomas aus Afrika mitgebracht hatte, dieser ist 118 cm lang. Verglichen mit anderen Exemplaren aus unserer völkerkundlichen Abteilung ist das nicht besonders kurz.
Das Ding schiesst, der vormalige Eigentümer hatte eine erhebliche Trefferrate. Er wird mit langen Pfeilen geschossen, der Auszug ist für unsere Verhältnisse sehr kurz. Das Ding tritt wie ein Wildesel, so ruckt er. Er ist aber extrem schnell, ein Jagdbogen für sehr kurze Entfernungen, bei denes es schnell gehen muss. Ansitzen, warten, Wild kommen lassen, hochschnellen, Wild springt, zack.
Ich hab zudem einen Testbogen aus Ulme, allerdings dann schon 1,30 lang, damals machen lassen, um die sehr kurzen Hallstattpfeile zu testen. Geht ähnlich. Ruckt bescheuert, ist aber zackig schnell.

H

[Blattspitze]

Nils` Kinder-/ Jugendbogen-Variante klingt plausibel.
Hans, ich meine bei T. Baker einmal gelesen zu haben, dass das subjektive Gefühl "kurzer Bogen = schneller Bogen" eine Täuschung ist.
Edith: Europas ältester steinzeitlicher Bogen ist`s aber nicht, da sei Holmegaard vor!

[hugo]

@ Blattspitze: Im Spiegel steht "ätester neolithischer Bogen". Holmegaard ist mesolithisch und älter.

[LS]

Interessant ist, dass er in dieser Abbildung absolut kein Stringfollow aufweist. Also noch unbenutzt war?

Gruß L.

[Blattspitze]

@Hugo: Der Thread-Titel könnte für Google-Hergeleitete fehlinformierend wirken?
@LS: Weisen Feuchtbodenfunde noch Stringfollow auf? Ich dachte, die sind (in situ und ungetrocknet) häufig durch Sedimentdruck überprägt, besonders, wenn Sie auf dem Bauch/Rücken liegen?

[LS]

Bei der Kürze wäre Stringfollow anzunehmen, aber der ist noch kerzengerade. Sedimentdruck ist klar, aber deswegen würde er ja eher noch krummer und nicht wieder gerade. Die Möglichkeit, dass er mit dem runden Querschnitt genau auf dem Bauch oder Rücken liegt und glatt gepresst wird, scheint mir sehr theoretisch gedacht...

Herzl Gr L

[Hans T.]

Blattspitze, ich trau mir selber auf keinen Fall zu, die "Schnelligkeit" eines Bogens rein subjektiv zu bewerten. Ich denke da zumindest ansatzweise physikalisch: Die Bogenarme sind kürzer und haben weniger Masse als ein Langbogen, die Beschleunigung ggf höher. Der Auszug ist deutlich kürzer. Der zurückzulegende Weg ist geringer, damit die zu verrichtende Arbeit. Ingesamt müsste das auf eine höhere Geschwindigkeit hinauslaufen, wenn man es nicht durch Pfeile mit höherer Masse zunichte macht. Und bei meinen hallstattzeitlichen Überlegungen sind die noch dazu erheblich kürzer und man ankert an der Brust, der Bogen dann schräg. Und: Unseren vorgeschichtlichen Vorgängern stand im übrigen auch nur ihre Subjektivität zur Verfügung.

H

[ulfr]

Titel richtig gestellt

[Blattspitze]

Naja Hans, ich bin erst recht kein Physik-Spezi, allerdings was vergleichen wir überhaupt?
Holzbögen unterschiedlicher Längen (z.B. 1,08 vs. 1,6m) mit gleichem Profil, aus gleicher Holzart mit gleichem Zuggewicht aber unterschiedlichen Auszugslängen und gleichen oder unterschiedlichen Pfeilgewichten?
Allem Anschein nach dürfte die kinetische Energie des Geschosses bei dem kürzeren Bogen deutlich geringer sein ...

[LS]

Mhh, ich will ja nicht jeden Tag über Pressemitteilungen meckern, aber genau genommen ist es nur der älteste vollständig erhaltene Bogen aus einer neolithischen Kultur. Aus mehreren Gräbern der ältesten LBK (Schwanfeld, Kleinhadersdorf) war der Holzschatten von propellerförmigen Bogen zu sehen, die jeweils etwas älter sind (5500-5300 v. Chr.).
Etwa gleich alt wie der spanische ist der Bogen von Ringkloster, Dänemark (Ertebølle-Kultur), wobei die Erteb-K. ja auch nur aufgrund archäologischer Konventionen als mesolithisch definiert wird.
Naja, irgendwann ist die WP hoffentlich so zuverlässig, dass man jede Presse-Ente gleich im Internet überprüfen kann...

Grüße, L.

[Hans T.]

Blattspitze, ich würde ja nicht behaupten, dass ich ein Experiment im wissenschaftlichen Sinne durchgeführt habe. Dazu fehlt es mir schlicht an den Messinstrumenten. Wobei es schon interessant wäre. Natürlich gibts beim Bogenbau verschiedene Variabilitäten. Zuggewicht, Länge, Durchmesser, Holzart und eben auch die Masse.
Mein kurzer Ulmenbogen liegt bei ca 35 Pfund, für die Kürze ordentlich und heftig. Den afrikanischen Bogen hab ich nicht vermessen, schätze ihn aber höher.
Fakt sind zudem die kurzen Pfeile mit breitschneidenden Spitzen, die wir aus verschiedenen hallstattzeitlichen Befunden kennen.
Ich denke zudem, dass es gar nicht arg auf den übertragenen Impuls beim Schuss ankam, wobei ggf die geringere Masse ggf durch die etwas höhere Geschwindigkeit (wenns so war) ausgeglichen werden kann. Wichtiger wäre nach meiner Überlegung, überhaupt einen Treffer zu setzen und das Wild durch die breitschneidende Klinge ordentlich anzuschweissen.
Aber, wie gesagt, es fehlt mir an Messungen. Just my 2 Pfeilspitzelchen.
H

[FlintMetz]

Was wieder die Diskussion über den möglichen Einsatz von Pfeilgift auf den Plan ruft (Stichwort "Buschmann-Bogen"). WENN so extrem kurze Bögen zur Jagd regelhaft genutzt wurden, muss man über so etwas ernsthaft nachdenken, denn ein "Panzerbrecher" kann er auf die Länge nicht gewesen sein. Das hat schlicht etwas mit der Holzmasse/Holzlänge und deren Energiespeicherfähigkeit zu tun. Oder tatsächlich ein Kinder/Jugendbogen - haben wir ja auch schon öfters...
Jedenfalls ein super erhaltenes Stück und scheinbar tatsächlich "ladenneu" ohne String.

Schöne Grüße...

Robert

[LS]

Moin Robert,
das denk ich auch. Ich hab ja auch bei den kurzen Pfeilen von Göhlitzsch (Abbildungen in Steinkiste, spätneolithisch, Bernburger Kultur) gemutmaßt, dass die Länge dieser Pfeilabbildungen authentisch ist und daher wahrscheinlich Pfeilgift eine Rolle gespielt hat. (siehe Recurvebogen-Buch).

Grüße, L.