Schleuder "springendes Pferd"

[Blattspitze]

Sehr schöne Idee Steve.

Allerdings: Eure ausschließlich funktionalen Interpretationen konzentrieren sich alle auf das Loch.
Ich sehe zunächst das (besonders von einer Seite betrachtet) ganz fantastisch gut getroffene Pferd, das selbst unter den besten Kleinkunst-Objekten des Magdaleniens hervorsticht. Es ist zumindest für mich eine der schönsten Schnitzarbeiten dieses Zeitabschnittes. Ich vermute, das die hohe Qualität auch den damaligen Zeitgenossen aufgefallen ist.
Daher halte ich es eher für einen repräsentativen Gegenstand. Die prestigegeladene Funktion Speerschleuder scheidet aus, wie oben diskutiert.
Daher schlage ich "Zepter" vor, eine Art Symbol für Herrschaft oder Zugehörigkeit zu einem besonderen Personenkreis, als Initationsinstrument etc.. Das Loch deute ich dann in diesem Zusammenhang auch funktional, als Schnursicherung am Handgelenk u.a. gegen Verlust aufgrund der hohen Bedeutung.

[hugo]

gefällt mir Marquart, aber Du bist einen Schritt über die zulässige Interpretationsebene hinausgegangen. Erst wenn wir einem Objekt keine sinnvolle Funktion mehr zuordnen können darf es in die höheren Spähren des Kultobjekts aufsteigen.

[Blattspitze]

Guter Konter Helmut!

Ihr Banausen würdet also auch die Cheops-Pyramide als Wohnung, die Mona Lisa als Toilettenpapier und die Nofretete-Büste als Kopfteil einer Schaufenster-Puppe interpretieren, tz tz ...

Wobei der Habitus (nach H. Floss: "Der Habitus ist in gewisser Weise das, was ein Stück ausmacht.") des Stückes eher durch das Pferd denn durch das schnöde Loch repräsentiert wird. Oder?

[hugo]

War nicht ganz ernst gemeint aber bei Nofretete stimm ich sofort zu
Wenn mir die Phantasie durchgeht hilft das: http://www.amazon.de/Motel-Mysteries-Da ... 528&sr=1-3

[Blattspitze]

Interessantes Buch, Hugo

Vielleicht sollten wir auch für die vielen anderen bislang fälschlich als Kultobjekte interpretieren Funde neue funktionale Lösungen suchen?

Löwenmensch = Schlitten-Bremskeil
siehe typische Gebrauchsbeschädigung

http://www.schwaebische.de

Mammutfigürchen = Knopf

http://www.archaeologie-online.de

Adorant = Plätzchen-Positiv oder Stempelform

http://www.eiszeitkunst.de

[hugo]

Blattspitze, Deine Beispiele erinnern mich an ein Heftchen, das ich bei mir leider nicht mehr finde: "heureuse prehistoire" mit einem Vorwort von Hugo Bordes. Es sollte so in den 70igerJahren erschienen sein und geht mir mächtig ab. Darin werden Beispielsweise Lochstäbe als Sportgeräte zum Zielwurf auf die Nasenhörner von Nashörnern interpretiert. ein kleines Beispiel aus dem Netz: http://lh5.ggpht.com/-24CcpvNTX1s/SeSgU ... 054-55.jpg
Es ist halt die alte sinnlose Auseinandersetzung zwischen profaner und kultischer Interpretation, bei der vergessen wurde, dass es diese Grenze frühestens seit der Aufklärung gibt.
Ein gewisser Hang zur Ästethik kann aber schon bei der Gestaltung von Zahnstochern im Spiel sein und wurde nicht erst von professionellen Designern erfunden.

in diesem Sinne
guten Rutsch
hugo

Admin-Edith:
Ich hab mir erlaubt, den link etwas zu kürzen. Hugo, Du brauchst nicht die gesamte Suchanfrage kopieren, sondern musst nur links auf "Bild in Vollgröße" zu klicken und dann die Befehlszeile oben kopieren.
ULFR

[Blattspitze]

Was sagt die Forschung denn allgemein zur Symbolik der spezifischen eher untypischen Bewegungs - Darstellung von Tieren?
Ich erinnere mich dunkel an "Kraft und Aggression" im Sinne Joachim Hahn`s.

Aber hier beim magdalenien-zeitlichen "Springenden Pferd", im Gegensatz zum viel früheren Vogelherd-Pferdchen, springt das Pferd über ein Hindernis. Und, soweit ich informiert bin, vermeiden (Wild-?) Pferde nach Möglichkeit Sprünge über Hindernisse. Sie tun dies überhaupt nur, wenn sie dazu gezwungen werden und keine andere Möglichkeit offen bleibt, wenn sie also nicht ausweichen oder umkehren können?
In welchen Situationen ausser bei der Jagd haben Menschen damals Wildpferde beim Sprung über ein Hindernis beobachten können?

Also, bei der Jagd gesehen und weil`s so schön war und sich in das passende Stück Rengeweih hineinsehen und -schnitzen ließ ...
oder aber
"Der grosse Sprung" in einen neuen Lebensabschnitt, ins Winterlager, ins Reich der Geister (Schamanen-Grundausstattung), oder Symbol dafür, dass der Mensch die Tiere zwingen kann ...
oder zu platt?
Ich weiß ja, es ist alles bloß Spekulation ...
http://fr.topic-topos.com/image-bd/fran ... n-laye.jpg

Größe: ca. 280 x 50 mm
Fundort: Abri Montastruc, Bruniquel, Tarn-et-Garonne, Frankreich
Man kann übrigens für unter 50,00€ einen Abguss erstehen.

[Skulpteur]

Was sagt die Forschung denn allgemein zur Symbolik der spezifischen eher untypischen Bewegungs - Darstellung von Tieren?

Hallo Blattspitze,
auf der Grundlage von Spekulationen gibt es m.E. ja noch eine weitere Möglichkeit, die Darstellung zu interpretieren:

Das mit dem Objekt des "Springenden Pferdchens" - nicht sehr gekonnt getroffene -Bewegungsverhalten eines Pferdes könnte als alternative zu einem springenden auch ein sich aufbäumendes Pferd darstellen. Die untypische Darstellung rührte dabei anschaulich evtl. wohl auch aus Materialbedingungen bzw. dem handwerklichen Können. Deshalb ist für mich der Unterschied zwischen einem springenden und einem sich aufbäumenden Pferd nicht eindeutig auszumachen.
Wobei das sich aufbäumende Pferd für mich ein wenig näher liegt, weil die Hinterläufe des Pferdchens quasi auch ihren stilisierten Standgrund in dem Stiel des Objekts finden (können).

Herzliche spekulative Grüße,

Vinzenz

[Skulpteur]

@ulfr:

Ulfr, ich habe es ja beim Schreiben meines letzten Beitrags ganz vergessen: Deine hergestellten Handwerksarbeiten und Reproduktionen in Holz sind immer sehr schön anzuschauen und gelungen, so wie auch diese hier!



Herzliche Grüße,

Vinzenz

[ulfr]

Merci

Sehen wir von Dir auch mal was, damit wir die Komplimente zurückgeben können?

[Blattspitze]

Da kann man mal wieder sehen, zwei Augenzeugen (Vinzenz und ich) und beide sehen etwas vollkommen anderes!

-Vinzenz: "...nicht sehr gekonnt ...", ich empfinde die eine Seite als sehr gut getroffen (ja, die Vorderbeine setzen etwas hoch an ...)

-Vinzenz sieht ein aufbäumendes, ich ein springendes Pferd

Nun hatte ich Gelegenheit, meine früher mal reitende Tochter zu fragen.
Sie ist sich sicher, dass es sich um ein springendes Pferd handelt:
Hinterbeine gestreckt, Vorderbeine an den Körper gezogen
Aufbäumende Pferde zeigen eher angewinkelte Hinterbeine.
Aber ich wurde von ihr an anderer Stelle korrigiert: Manche Pferde springen auch ohne Zwang!


Quelle:http://www.mit-bley-dabei.de/sites/pfer ... xgott.html

[FlintMetz]

Ich tendiere auch zu springend - wenn man bei Google "steigendes Pferd Bilder" eingibt, kommen eine Menge Abbildungen. Als Vergleich "springendes Pferd Bilder" zeigt besonders den gestreckten Hals, wie bei der Plastik. Und es gibt gaaaanz schicke rote Autos, die sowas (steigend) sogar auf der Kühlerhaube haben. Da: Kopf ist angezogen.

Aber.... ist das nicht letztlich wurst...? Ich finde die Darstellung jedenfalls sehr beachtlich. Wenn ich sowas schnitzen müsste, würden andere Menschen wohl am ehesten einen Koalabären darin erkennen

Beste Grüße...

Robert

[Skulpteur]

@Blattspitze:
Na gut. Ich möchte das auch nicht weiter vertiefen müssen. Vor allem das letzte gepostete Bild eines springenden Pferdes kann dann ja auch einen Bildhauer überzeugen. Interessant sind aber auch die Hintergrundinformationen. Es ist doch immer gut, einen Fachpraktiker, bzw. eine Fachpraktikerin in der Familie zu haben!
Und Roberts Argumente sind natürlich auch erhellend...

Zur Qualität des Originals war meine Formulierung vielleicht ein bischen unpassend und barsch wirkend. Ich bezog mich aber tatsächlich auf die anatmomischen Zusammenhänge (die zu hoch angesetzten Läufe).

@Robert: Nichts gegen deine charmanten Understatements, Robert, aber bildhauerisch ist für einen erfahrenen Menschen natürlich schon ein wenig mehr möglich (natürlich auch werkzeugabhängig), wenn er sich seiner Möglichkeiten bewusst ist (z.B. möglichst korrekte Naturbeobachtung).

Die Qualität könnte deshalb ja auch ein weiterführendes Indiz für Herkunft und Gepflogenheiten sein. Würde ein solches Stück heute angefertigt werden, würde ihm von mir persönlich ein mehr oder weniger starker "volkstümlicher" Charakter zugesprochen.

Wir haben es ja schon früh in der Kunst und Bildhauerei mit wesentlichen Qualitätsunterschieden zu tun gehabt haben (fragt sich für mich als Laie natürlich, wie früh und ab wann etwa). Damit will ich sagen, dass ich mir vorstellen kann, dass es zu Zeiten der thematisierten Arbeit auch herausragende Künstler(innen) gegeben haben kann , die in der Lage waren, auch alles weitestgehend anatomisch korrekt darzustellen. Eine Frage des Werkzeugs ist die korrekte Darstellung ja nicht in jedem Fall, wenn auch die Werkzeugqualität das Ergebnis im Hinblick auf Möglichkeiten beeinflussen kann und Werkzeugentwicklung und künstlerisch-qualitativ möglicher Ausdruck ja immer auch ein Stück weit zusammengehören können. Man möge mich als Laie in Bezug auf den Entstehungszeitraum eines besseren belehren.

Ich habe vor langer Zeit selbst einmal versucht, ein Pferdchen mit einem typisch skandinawischen Mehrzweckmesser zu schnitzen. Das war gar nicht leicht für mich. Es ist aber in bildhauerischer Hinsicht tatsächlich die Frage, mit welchen Mitteln und Methoden man so hineinwächst. Ich habe z.B. eher im Bereich der ornamentalen Bildhauerei und des Reliefschnitzens gelernt als im figürlichen Bereich.

@Robert: Robert! Einen von dir geschnitzten Koalabären möchte ich hier eines Tages sehr gerne sehen!!! (Irgendwann fängt jeder mal an und man braucht nicht zu glauben, dass z.B. ein Bildhauermeister immer auch in allen Bereichen auf dem Laufenden ist).

@ulfr: Ich komme seit vielen Jahren eher selten dazu, überhaupt irgendetwas bildhauerisches anzufertigen (eine Zeit lang fehlte mir das auch nicht) - auch, weil ich damals in eine ganz andere Richtung studiert und anschließend gewirkt habe). Es gibt z.Zt. auch nichts mit konkret experimentalarchäologischem Bezug von mir.
Außerdem habe ich einen Großteil meiner damaligen Freizeit lieber auf der Theaterbühne verbracht und Effekte, Kullissen und Puppen angefertigt.

Ich hätte zwar brennend gerne schon längst wieder mal was gemacht, komme aber aufgrund des üblichen Trotts einfach nicht dazu. Allein in Ermangelung einer Werkstatt und entsprechender Materialien habe ich mich in der letzten Zeit auf Herumexperimentieren mit alten Steinbearbeitungsmethoden, historischen Vermessungs- und Gestaltungstechniken und das virtuelle 3D-Gestalten verlegt (noch in den Anfängen).
Es gibt zwar einige bildhauerische Arbeiten von mir hier in der Umgebung, aber viele davon entziehen sich meinem heutigen Verortungswissen, befinden sich außerdem teilweise auf Friedhöfen und Findlingen etc. in der weiteren Umgebung.

Wenn es aber von interesse sein sollte und irgendwie ins Forum passt, kann ich an entsprechender Stelle einmal ein paar Fotos eines von mir angefertigten (individuell interpretierten) "Totempfahls" posten (sofern die Bilder zur Veröffentlichung freigegeben werden).

Herzliche Grüße,

Vinzenz

[Blattspitze]

Also Vinzenz, den "Totempfahl"
möchte ich gern sehen (aber bitte unter "kultisch" posten).

Zum Original:
Ursus, Mitteilungsblatt des Zoovereins und des Zoos Schwerin, 18. Jahrgang, Heft 1 (August 2012): Braun, I. M. & W. Zessin:
Pferdedarstellungen in der paläolithischen Kleinkunst und der Versuch ihrer zoologisch-ethologischen Interpretation: 14-21, 17 Abb.,Schwerin

"...
Nr. 8. Bruniquel, Abri Montastruc (Dép. Tarnet-
Garonne, Frankreich)
Der Abri Montastruc ist einer der unterhalb des
Schlosses von Bruniquel und am Ufer des Flusses
Aveyron gelegenenen prähistorischen Abris. Die
Fundstellen wurden anlässlich des Eisenbahnbaues
bereits 1866 entdeckt und von unterschiedlichen
Forschern untersucht. Der Abri Montastruc enthielt
Schichten aus dem mittleren und jüngeren
Magdalénien.
Das hier dargestellte 29 cm hohe zepterartige
Kleinkunstwerk zeigt ein in großer Meisterschaft
aus Rentiergeweih geschnitztes springendes Pferd
(cheval sautant), das zumeist als Speerschleuder
interpretiert wurde. Nach STODIEK (1993) handelt
es sich jedoch nicht um eine Speerschleuder, da
kein Widerhaken vorhanden war, die Krümmung
des Schaftes und auch die Aussparung zwischen
den Hinterbeinen sich nicht als Auflage für einen
Speer eignen würde.
Datierung: Magdalénien
Interpretation: Wir möchten dieses sehr realistisch
aussehendes springendes Pferd für die Nachbildung
eines Przewalski-Pferdes halten. Der massive Kopf
und die Andeutung der Fellzeichnung auf den
Flanken unterstützen diese Deutung (!)."


Quelle(mit weiteren interessanten Deutungen verschiedener Pferdedarstellungen):
http://www.zoo-schwerin.de/zooverein/pd ... ea8035.pdf

[Skulpteur]

Vielen Dank Blattspitze für die Hintergrundinformationen und das ungemein spannende Bildmaterial!

Es sind Darstellungen hochqualitativer und sehr schöner Arbeiten dabei!

Den Totempfahl werde ich baldmöglich unter "kultisches" posten, wenn ich eine Freigabe für die Bilder bekomme und auch (wieder) Bilder habe. Ich konnte meine eigenen Aufnahmen bisher nicht finden. "Dank Digitalisierung" hat evtl. leider das "Bildfresserchen" zugeschlagen.

Herzliche Grüße,

Vinzenz