Reetdachschwachsinn

[hugo]

Auf FB hab ich es schon gepostet. Das ist aber zu wenig. Warum müssen wir uns von Buchhaltern und der Lobby der Schilfdachdecker beim Bau von 1:1 Architekturmodellen tyrannisieren lassen? Dass man der Wiki nicht trauen kann, wissen die meisten. Trotzdem wird diese Seite immer wieder verwendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Reet
Ich kenn keinen archäologischen Beleg für Reet- oder Strohdächer in der Ur- und Frühgeschichte. Trotzdem dominieren sie unsere "Freilichtmuseen" und lassen den Blick auf die Architektur darunter kaum noch zu.
Mein Vorschlag, Schilf durch kostengünstigeres und dauerhafteres Welleternit zu ersetzen stieß bis jetzt auf taube Ohren obwohl es die gleiche Realitätsnähe wie Schilf hätte.

Vor Jahrzehnten schaffte ich es, durch einen Deal mit dem Stift Altenburg mit Fichtenrindenplatten, von emsigen Grenzgängerinnen kostengünstig geschält, eine Alternative zu installieren. Die ist aber fast so realitätsfern wie das Schilf. Die schweizerischen Pfahlbauten haben zumindest unterstützende Befunde zur Rindendeckung geliefert und am Federsee wurde sie sogar mit Eichenrinde verifiziert.

[Bullenwächter]

Hallo Hugo, Im Wikipediaartikel ist der Abschnitt Geschichte nicht durch Qeullen belegt. Ich vermute aber, dass ähnliches auch in offiziellen Lexika und Enzyklopädien zu finden sein wird. Hast Du einen Vorschlag, wie der Abschnitt mit Angabe von aktuellen Quellen korrigiert werden kann? Leider ist dieses Thema zu abseits von meinen Möglichkeiten.

[hugo]

Hallo Bullenwächter, mit der Chronologie von Reet- und Strohdächern hab ich mich noch nicht beschäftigt und steh damit leider nicht allein da. Da mich das Thema angesprungen hat, geh ich es an und geh derzeit noch von neuzeitlicher Datierung aus.
In der Wiki wär zumindest das unqualifizierte Anfangsgeschwafel erssatzlos zu streichen. Mit Betreibern des Reet- und Strohdeckergewebes hatte ich häufig zu tun. Mit den Wurzeln ihres Handwerks haben die sich nie auseinandergesetzt.

bis bald in Ergersheim
Hugo

[Andreas K.]

Für das Spätmittelalter sind Strohdächer jedenfalls schriftlich und bauhistorisch gesichert. Das Bauernhaus von Höfstetten (14. Jahrhundert) und die Bilder Albrecht Dürers sind gute Beispiele. Aus dem Studium kann ich mich dunkel an hochmittelalterliche Schriftquellen erinnern, kann aber leider keinen Beleg liefern. Gängige auf archäologischen Befunden beruhende Rekonstruktionen für das Frühmittelalter gehen auch häufig von Strohdächern aus, hinzu kommen Dachdeckungen aus Holzschindeln, gelegentlich auch Dachziegeln und Rinde. Die Befundlage scheint so gut zu sein, dass öfter sogar die Art des Strohs (Roggen, Gerste, Weizen ...) nach Befund hergeleitet wird. Leider bin ich kein Bauforscher und grabe hier nur meine Studienzeit etwas aus. Vielleicht kann ja jemand aus einem Freilichtmuseum mit Belegen dienen (Hitzacker, Tilleda, Bad Windsheim, ...).

[Markus]

Moin Hugo& alle anderen.

Ich beschäftige mich im Rahmen meiner Abschussarbeit zur Zeit u.a. mit dieser Problematik und würde gern mit euch in Ergersheim darüber diskutieren.

Gruß Markus

[hugo]

Dann an alle. Ich freu mich schon auf die Diskussionsrunden in Ergersheim und werd noch recherchieren. Da gehören auch die Bindematerialien dazu. Draht ist optimal aber nicht ursprünglich. Alexander Gramsch hab ich zu seinem LBK-Hausbau zur Gartenschau in Landau/Pfalz schon zugesagt. Er ist für alternative Dachdeckungen offen.

Gruß
Hugo

[ulfr]

Jaaa! Eines meiner Lieblingsthemen.

Ein Strohdach ist für die Eisenzeit nachgewiesen aus Dänemark (Ginnerup oder Nørre Fjand, meinen "Andraschko" hat zur Zeit Markus, kannst ja mal nachsehen ...)

Mir bekannte bzw. momentan greifbare Literatur:

Ahrens, C. 1990: Wiederaufgebaute Vorzeit, 79 ff.

Banghard, K. 1999: Jungneolithische Rindendächer? ExpArch-Bilanz 1999, 7-12.

Hein, W. 2007: Dächer aus Eichenrindenschindeln im Praxistest. Holz-Kultur-Katalog, 258-263

Leineweber, R. 1997: Kaiserzeitliche Hausmodelle nach Befunden aus dem Altmarkkreis Salzwedel. ExpArch-Bilanz 1996, 53-66

Leineweber, R. 2001: Hausmodelle in der Langobardenwerkstatt Zehtlingen. ExpArch-Bilanz 2000

und natürlich Andraschko und Luley.

[AxtimWalde]

Hallo ihr Dachdecker!
Auch aus Hitzacker können keine archäologische Befunde von Reetdächern für die Vorzeit geliefert werden. Als wir unsere Häuser gebaut haben, war die Diskussion bezüglich der Dächer nicht ohne. Dass wir uns für Reet entschieden, lag vornehmlich an den Ressourcen, die damals zur Verfügung standen. Entsprechende Schindelhölzer wie Lärche o.ä. dürften, wenn überhaupt, nur in geringen Umfang zur Verfügung gestanden haben. Rindendächer kamen zwar in die engere Wahl, aber die Beschaffung und Herstellung erschien problematisch. Reet hingegen dürfte damals in ausreichender Menge vorhanden gewesen sein. Speziell in unserer Auelandschaft. Für Reetdeckungen gibt es nur einige wenige Fingerzeige: Bei der Ausgrabung vom Totenhaus von Baven, Kr. Celle, stieß der Ausgräber Hans Piesker auf eine extrem dicke Schicht Asche, die er als Reste eines Reet-/Strohdaches ansprach; Aus dem bulgarischen Chalkolithikum gibt es Hausurnen aus Ton, deren Dächer Ritzungen aufweisen, die durchaus auch als Reet- oder Stroheindeckung interpretiert werden könnten (Die Eisenzeitlichen Hausurnen weisen z. T. zwar auch Ritzung am Dach auf, scheinen aber eher auf andere Materialien hinzu deuten); Als letztes sei noch auf das bronzezeitliche Nola, Italien, hinzuweisen. Wo zumindest die Wandfüllung aus Schilfmatten oder Bündel hergestellt waren. Mir erscheinen die Häuser fast wie Nurdachäuser (http://www.archaeologie-online.de/links ... index.php‎). Mehr ist mir nicht bekannt!
Allerdings kann ich was zum Bindematerial sagen. Wir haben das Reet vom ersten Langhaus vornehmlich mit Weide gebunden. Man benötigt allerdings zwei Leute für das Binden. Einer innen, der andere außen. Mit einem speziellen Knoten wurden die Enden der gewässerten Weidenruten verbunden. (Ich bekomme das Ding einfach nicht mehr hin - ist schon zu lange her). Nach dem Trocknen waren die Bindung absolut fixiert. Man musste nur aufpassen, dass man nicht zu fest band, da sonst beim Hochschlagen des Reets die Ruten leicht rissen.
Ich freue mich schon auf die Diskussion in Ergersheim!!
LG
Kai

Die braunen Dinger um die Dachlatten sind Weidenruten

[hugo]

Danke Kai, auf die Diskussion freu ich mich schon. Hoffentlich kommt ulfr doch. Der hat ja am Federsee sogar Deckung mit Eichenrinde geschafft. Die wär für die LBK ideal. In den 70iger Jahren diskutierte ich mit Detlef v. Brandt Wirrstrohdeckung. die ich aus dem Südburgenland für Wirtschaftsbauten kannte. Es sind auch kurzhalmige Getreidesorten möglich. Das Stroh wird weiterverwertet, was eine jährliche Deckung verlangt. Irgendwo dürfte ich das einmal publiziert haben, find aber die Stelle nicht mehr.
Die Diskussion läuft ja schon ewig. Mich irritiert die Dominanz der Schilfdächer, die auf kaufmännische Überlegungen zurückgeht. Die Geldgeber halten sich gern an Analogien und weil Schilfdächer überall vorkommen, müssen sie auch stimmen.
Jetzt seh ich erst ulfrs Beitrag. Ja die Literatur kenn ich auch. Mit Luley hab ich mich natürlich darüber unterhalten.
herzlichen Gruß
hugo

[ulfr]

Die Wirrstohdeckung mag in Ungarn funktionieren, aber ein norddeutsches Sturmtief mit der entsprechenden Wasserplatte dürfte solch eine Konstruktion imho nicht verkraften. Ich meine immer noch, dass hier in Nordwesteuropa die Wasserableitung von der Dachfläche am allerwichtigsten ist, nicht die Isolierung gegen langanhaltende Kälte.

Interessant fand ich die von R. Leineweber vorgestellten Heu-Lehm-Schindeln. Da sollten wir - nach den Funden der BZ-Doppelflechtwand und ähnlichen bisher nicht gedachten Konstruktionsdetails - mal weiterphantasieren.

[AxtimWalde]

Bezüglich der Isolierung von Reetdächern:
Ohne irgend eine Art von Sperre, die einen Luftaustausch durch das Dach verhindert, isolieren Reetdächer eher weniger. Häufig konnten wir feststellen, dass der Rauch einfach durch die Dachhaut entwich. Wo Ruch durchkommt bleibt auch keine Wärme . Temperaturmessungen im Winter haben gezeigt, dass ca. 4h, nachdem die Feuerstellen erloschen war, hatten wir die gleiche Temperatur im Haus wie draußen. Immerhin ein Unterschied von 30°C (5°C mit Feuer und -25°C ohne Heizung). Andersherum scheint eine "Isolierung" vorhanden zu sein. Bei sehr heißem Wetter bleiben die Häuser recht kühl. Dies liegt aber daran, dass das Reet die Sonnenstrahlen reflektiert. Das Haus erwärmt sich somit nicht so schnell. Wie unangenehm diese Reflektion sein kann, weiß jeder Dachdecker. Bei sommerlichen Temperaturen können auf dem Dach bis über 60°C herrschen. Egal wie viel man trinkt, zum Pinkeln braucht man nicht runter - verdampft alles durch die Poren.
Gruß
Kai
PS Ich bin immer für Weiterspinnen und vor allem dann auch ausprobieren!!

[hugo]

Das Sturmproblem ist im Norden sicher groß. Ich vermute, dass Steildächer resistenter sind, weil sie weniger Auftrieb haben.
Die flachen Dächer unserer Almhütten tragen eine enome Steinlast um nicht davonzufliegen. So mancher "sinnlose" Stein in Hausbefunden könnte sich so erklären lassen.
Die Lehm-Strohschindeln stehen auch schon lang in Diskussion. Die Dachrippen am Hausmodell von Strelice zog man auch zur Argumentation eines Weichdaches heran und postulierte eine zusätzliche Lehhmauflage, die die Rofen hervortreten liess. Für mich sind es schlicht Legholzer.
Beheizung funktioniert nur mit animalischer Wärme. Feuer gibt Licht und der Rauch konserviert Lebensmittel un das Gebäude.
Zur Bindung eignet sich junge eingeweichte Rinde gut. Als ich zum Töpferofenbau in Liptovska Mara war, verwendete sie Karol Pieta.

[LS]

Hallo,
Reet im Wandverbau scheint schon in der Körös-Kultur belegt zu sein, z.B. in Ecsegfalva (Publikationen A. Whittle). Nur hilft uns das für das nordalpine Gebiet nicht aufs Fahrrad, denn offenbar haben die LBKler ja völlig andere Häuser gebaut als die Körös-Leute.

@Hugo: Strelice (MBK) scheint mir auch das Gegenteil von Hinweis auf Reetdeckung zu sein, auch wenn in Tesetice dann das Strelice-Tonhaus prompt in Großversion mit Reet gebaut wurde. Das nachgebaute Reetdach sieht folgerichtig völlig anders aus als das Modell. Aber das war halt zu einer Zeit, wo noch jeder archäophile Hausbau als innovativ angesehen wurde...

Insgesamt eine interessante Diskussion, werde gern auch in Ergersheim mitschwadronieren

Grüße, L.

PS: Wenn die "Schwarmintelligenz" ihr Wissen in der WP einpflegen würde statt drüber zu mosern, wäre ich noch ein bisschen glücklicher...

[FlintSource]

Schön zu sehen, dass die alte Diskussion wieder aufgenommen wird. Ich bin für alles, außer Reet, zu haben. Vielleicht gab es ausreichend Reet am Platten- und Neusiedlersee, aber im restlichen LBK-Europa möchte ich das eigentlich ausschließen.

Bei den Ständermächtigkeiten der Langhäuser kann man der Dachlast fast ins unermessliche steigern, Leichtbauweise ist also sicherlich nicht angesagt. Jährliche Deckung mit Wirrstroh, abgesehen von der fehlenden Sturmfestigkeit, zweifle ich aufgrund der notwendigen Menge Anbaufläche auch an, dafür bräuchte man fast neolithische Kolchosen.

Neben Rinde könnte ich mir auch Schindeln oder gar Bretter vorstellen, ob ein Sodendach bei den Dachflächen realistisch wäre könnte man auch kontrovers diskutieren. Ich schaue gerne bei den Irokesen (Selbstbezeichnung „people of the longhouse“) und Algonkin für Inspiration in Sachen Langhäuser vorbei, einfach mal (birch-)bark longhouse als Suchbegriff eingeben.

Interessant für die Diskussion dürfte auf jeden Fall die Dachdeckung eines 1zu1-Modells in Belgien sein. Auf der Préhistosite de Ramioul (http://www.ramioul.org/index.php bei Lüttich/Luik/Liège wurde das Dach eines Langhauses mit verschiedenen Materialien eingedeckt, meines Wissens der einzige Versuch in der der Art. Die Bilder habe ich zu Hause auf dem Server liegen, werden nächste Woche nachgeliefert, einen Eindruck gibt ein Foto hier: http://openarchaeology.info/venues/preh ... ramioul-be. Leider ist das Museum momentan geschlossen wegen Erweiterung und Umbau, aber man (nein, die Baustelle binde ich mich nicht ans Bein, Freiwillige vor) könnte sicher Kontakt aufnehmen mit den Kollegen vor Ort, um zu hören, wie die Erfahrungen (Ausführung, Haltbarkeit, Praktikabilität) mit den unterschiedlichen Materialien sind.

[Andreas K.]

Ich hatte vor einigen Jahren mal einen Artikel gelesen, in dem der Rückgang der Schilfgürtel auf deutschen Seen untersucht wurde. Leider habe ich ihn bisher nicht wieder gefunden, ich suche aber weiter.

Darin wurde, wenn ich mich richtig erinnere, erläutert, dass die Schilfgürtel sich anders als bisher gedacht erst mit zunehmneder organischer Gewässerverschmutzung durch den Menschen ausbreiteten und dass in manchen Seen nicht die Verschmutzung sondern im Gegenteil der verbesserte Gewässerzustand für den Rückgang des Schilfs verantwortlich ist. Wenn ich mich richtig erinnere und die Theorie zutrifft, würde das meiner Ansicht nach zumindest für Epochen mit vergleichsweise geringer Siedlungsdichte um Gewässer das Aus für Schilf-/Reetdächer bedeuten.