Reetdachschwachsinn

[Markus]

Hallo Leif.

Über das besagte Rindendach am Heldenberg hab ich nix gefunden, aber es ist m.E. so gebaut wie auch einige Dächer in Asparn, nämlich aus Fichtenrinde.
Dass frische Häute auf dem Dach kein Spaß sind ist mir klar ich denke da an Trocknen bzw. Räuchern. Auf dem Bild aus Ramioul machen sie nen guten EIndruck.

Dass das ganze ziemlich Materialintensiv ist seh ich auch so. Aber bräuchte es bei Häuten wirklich eine 2-3fach Deckung? Klar muss es Überlappen, aber so deutlich wie bei Schindeln?

In Oerlingshausen wurden getrocknete Rinderhautstreifen für die Befestigung der Dachlatten auf den Rofen verwendet...

Wie stehts eigentlich heute so um das Langhaus in Oerlinghausen, Roeland?

Gruß Markus

[FlintSource]

Das ist doch bereits ein sehr kräftiges Langhaus und ich komme bei den Maßen zu einer etwas geringeren Zahl, aber die Größenordnung stimmt durchaus, was also jede Deckung zu einer Herausforderung macht. Auch und gerade bei Stroh (ich habe in diesem Zusammenhang mal über die Notwendigkeit von neolithischen Kolchosen zur Deckung des Bedarfs bei regelmäßiger Erneuerung gesprochen). Ob 'Doppeldeckung' bei Häuten immer notwendig ist, frage ich mich. Aber insgesamt wären sogar etwa 200 Rinder bereits arg viel. Zudem müssen die auch noch die Innenraumtrennungen hergestellt haben (oder dachtet ihr, dass die Halle eines Langhauses etwa den gleichen Eindruck vermitteln sollte als eine Kathedrale?), da sehe ich im Trocknen eher Häute bzw. Leder.

[ulfr]

Das System einer Schindeldeckung, egal mit welchem Material, beruht immer darauf, dass die einzelnen Schindeln wie Fischschuppen übereinander liegen. Das Wasser wird von oben auf die darunter liegende Reihe abgeleitet, die Fugen der unteren Reihe werden durch die nächste Reihe, die "auf Luke" gelegt werden, geschlossen. Dazu ist es zwingend notwendig, mindestens mit einer halben Reihe zu beginnen, dann eine ganze folgen zu lassen und dann immer bis zur Hälfte der jeweils unteren Reihe zu decken, sonst funktioniert das Prinzip nicht. Richtig dicht sind eigentlich nur Dreifachdeckungen. Seitliche Überlappungen kommen nicht infrage wegen Schlagregens/Flugschnee von der Seite, außerdem wird dann eine Befestigung schwierig, denn man müsste Löcher in die Dachhaut machen.
Ich kann das gern in Ergersheim nochmal erläutern (wenn ich es schaffe - momentan siehts nicht so schlecht aus) und lasse mich auch gern von etwas anderem überzeugen, aber nach meinen Erfahrungen mit vielen, vielen Quadratmetern Schindeldeckung (Holz und Rinde) wird das nicht einfach werden

Innenwände in Langhäusern? Am einfachsten mit Flechtwerk oder Spaltbohlen/Halblingen/Rundlingen. In der Zeit, in der ich eine Kuhhaut von 2,5 qm abgezogen, zugeschnitten, gesäubert, aufgespannt, (möglicherweise gegerbt), getrocknet und dann eingebaut (wie?) habe, könnte ich schätzungsweise die vierfache Fläche Flechtwerkwand hinstellen, ich brauche nur Staken und Weiden zu schneiden und flechten.
Ich kann solche Wände anhand eines Modells zeigen, an dem ich gerade arbeite, von dem ich aber noch keine Bilder zeigen darf (außer in erlauchter Runde im Ross )

[hugo]

Die Diskussion im Ross war recht fruchtbar. Chris führte dankenswerterweise Protokoll. Ulfr war leider verhindert. Rengert leitete die Diskussion souverän. Es kamen viele neue Anregungen. Peter Walter hat alles die Pfahlbauten Betreffende im Kopf. Rindenfunde dürften im Feuchtboden recht häufig sein, werden in den Publikationen aber selten erwähnt.
Publizieren für Exar werd ich es mit Markus, dessen Batchelorarbeit in diese Richtung geht.
Falls jemand genaueres über Rindenernte auch am stehenden Stamm weiss, bitte ich um Hinweise, selbstverständlich auch aus der Ethnographie.

Dank an alle Beteiligten

hugo

[Andreas K.]

Ich weiß nicht, ob das hier noch interessiert, dürfte wahrscheinlich auch außerhalb der angestrebten Zeitstellung sein, ist jedoch noch "vor neuzeitlich".

Ich habe gerade die Grabungspub. zur Wurt Elisenhof (9.-12. Jh. n.Chr.) zur Hand. Hier tritt Schilf als Einstreu Material und zur Erhöhung des Wurtkörpers auf. Besonders mächtige Anhäufungen entlang der Hauswände werden als heruntgergefallene Dachdeckung interpretiert. Der Anbau an Getreide war auf Grund der salzigen Böden nur recht gering und dürfte nicht für eine Dachdeckung ausgereicht haben, die nächsten brauchbaren Holz- und Rindenvorkommen waren ein gutes Stück weg. (Behre: Die Pflanzenreste aus der frühgeschichtlichen Wurt Elisenhof. 1976. S.25, 35-37.)

[hugo]

Danke Andreas, ich bin für jeden Hinweis dankbar.
h

[TZH]

Habs gefunden, vielleicht interessiert es euch. Kleines ungarisches Haus mit Heudach, Szilágyság/Salaj, Transylwanien.

[Knochen]

Ich bin ja grad wieder am Bodensee tätig und hab mich im Amt mal mit der Botanikerin Uschi Maier über die Dachdeckungen unterhalten. In Ergersheim gab es ja die Überlegung, ob es nicht Grasdächer gab und ob sich diese irgendwie in den Botanischen Resten finden lassen würden. Uschi Maier meinte dazu, dass es im Süden von Deutschland bis zum späten Horgen eigentlich keine Anzeiger für offene Fläche, wie Sie auch bei einem Grasdach zu erwarten wären, gibt. Auch Schilf gibt es kaum, also nicht in den Mengen, dass man mehrere Langhäuser mit decken könnte. Sie meinte, dass es beispielsweise am Bodensee erst ab dem Späten Horgen erste offene Grasflächen gibt. Sonst gäbe es wirklich nur einzelne Ausnahmen, wo es offene lichte Kiefernwälder gegeben hätte, aber keine offene Landschaft wie wir sie heute kennen.

Was mir noch eingefallen ist, das beispielsweise die Langhäuser der Seneca oder der Algonkin mit langen RIndenbahnen gedeckt waren, die mit aufgelegten durchgehenden dünnen Stämmen flachgehalten wurden, also ähnlich wie die Rofenoptik von Strelice (Ich hab auch irgendwo noch Dias dazu. Ich such die mal) Der Vorteil bei den aufgelegten Stämmen ist ja, dass sich die Rindenbahnen, wenn sie naß werden, nicht rollen können. Da die Leut damals sich ja durchaus nicht so ungeschichkt in solchen Dingen angestellt haben, könnte man das bei einer Rindendeckung vielleicht sogar voraussetzen. Aber dafür bin ich wiederum zu wenig in der Thematik drin. Von daher alles erstmal nur Überlegungen und Anregungen

Fröhliche Grüße
Anja

[Trebron]

Als "alter" Werkzeugmacher stelle ich mir bei Rindenschindeln schon wieder die Frage nach dem entsprechenden Werkzeug !

Was wäre da geeignet, so große Rindenbahnen von frischen Bäumen zu nehmen ?

Welche Baumarten kommen da in Frage ?

[FlintSource]

Das geeignete Werkzeug? Ich verwende immer die (extrem) scharfe kleine Klinge meines schweizerischen Taschenmessers um die Ritzungen zu machen und gehe dann mit der stumpgen Schraubendreher in/unter den Schnitt zum ersten Lösen, das weitere Ablösen einfach mit den Händen. Wenn der Baum im Saft steht und es sich um eine Birke oder Linde handelt, womit auch gleich die beiden geeignesten Bäume Erwähnung finden, geht das hervorragend.
Vorgeschichtlich umgesetzt: Scharfe Flintklinge und ein nicht zu stumpfes Knochenwerkzeug.
Die Hände können wohl weiterhin eingesetzt werden.
Verschiedene Grabfunde belegen, dass es die damals auch bereits gab.

[Trebron]

ok, ich habe auch schon mal einer Birke für ein Eimerchen etwas Rinde gestohlen, ging um diese Zeit sehr gut .

Das war aber wenig und nicht für ein Hausdach. stehende Bäume für ein Hausdach partiell zu schählen geht auch, ob es der Baum überlebt weis ich nicht und wieviele Bäume man da braucht, kann ich mir nur halbwegs vorstellen. Für ein Dach eines Langhauses einen ganzen Birken- oder Lindenwald ?

Skeptisch aus der Wäsche guckt

das

[FlintSource]

Ok, gehen wir wieder mit einer Modellrechnung, wie üblich auf Basis eines LBK-Langhauses.

Für ein 30 Meter langes Langhaus mit einer Breite von acht Metern haben wir, bei einem für Rechenzwecke angenommenen Dachwinkel von 45° ohne überstehende Traufe 340 Quadrat Meter Dachfläche. Mit einer Traufe von jeweils einem Meter erhöht sich das auf 400 Quadratmeter. Das ist eine schöne runde Zahl zum Rechnen.

Wenn wir einen Baumstamm mit einem Durchmesser von 20 cm nehmen (gerade noch Spiegellinde und auch für Birke sehr gängig) bekommen wir pro Meter Stamm 0,63 Quadratmeter Rinde, wenn wir komplett schälen. Dann bräuchte man also 635 Stamm-Meter. Bei einer angenommenen brauchbaren Stammlänge von sechs Meter wären das 105 Bäume. Das ist jede Menge Holz, aber das bleibt dann noch für weitere Verwertung übrig, auch wenn Linde und Birke gerade mal brauchbar sind fürs Schnitzen (wer braucht so viele Schüssel und Löffel) oder Verbrennen.

Wenn wir eine Bestandesdichte von 400 Bäume pro Hektar annehmen (Magnitude wird wohl stimmen, aber hier bräuchten wir noch mal belastbare Daten), wäre das ein Viertel Hektar Wald. Bei Jahresringbreiten von 5 mm ist ein Baum mit einem Durchmesser von 20 cm auch ebenso viele Jahre alt (wieder Annäherungswert, ich vermute, dass könnte auch etwas schneller gehen) und könnte, im Falle der Linde die gute Stockausschläge bildet, sehr gut in Niederwaldwirtschaft gewonnen werden. Dann könnten die Bestände auch noch deutlich dichter sein. Wenn alle fünf Jahre das Dach komplett neu gedeckt würde, bräuchte man pro Langhaus eine Hektare Wald. Das scheint mir persönlich nicht ganz abwegig. Hinsichtlich des immer bestehenden Brennholzbedarfs scheint es mir eher eine sehr konservative Schätzung für die Waldfläche pro Haus.

Zeitinvestition: Bei Neudeckung alle fünf Jahre müsste durchschnittlich alle 17,4 Tage einen Baum mit oben stehenden Merkmalen gefällt werden, von dem dann die Rinde entfernt werden muss. Wenn wir fürs Fällen eines Weichholzbaums mal 40 Minuten ansetzen und für das Entfernen der Rinde eine Stunde, wären das durchschnittlich 5:45 Minuten am Tag. Natürlich kann das alles nicht ewig lange vorher stattfinden und auch nur zu bestimmten Jahreszeiten. Aber machbar kommt mir das allemal vor, auch wenn es in kompakten Aktionen gemacht wird. Basierend auf oben stehenden Zahlen würde die Gewinnung der Rinde pro Deckung 175 Menschstunden brauchen.

Wer rechnet das mal gegen eine Schilf- und Wirrstrohdeckung auf? Bedenke dabei aber, dass Stroh im Frühneolithikum nicht als Nebenprodukt bei der Ährenernte anfällt, sondern separat (auf Knien?) mit der Sichel geerntet werden muss. Und es fallen auch keine Nebenprodukte wie das Holz an.

Knochen nannte bereits die Langhäuser der Algonkin, gleiches gibt es auch bei anderen Stämmen wie die Irokesen, wo nicht nur das Dach, aber auch die Wände aus Rinde gefertigt wurden. Und die Teile haben durchaus Abmessungen, die mit einem LBK-Langhaus vergleichbar sind, ich erinnere mich bereits mal etwas von einem 200 Meter langem Haus gelesen zu haben. Auch ethnografisch gibt es also durchaus Beispielen der MAchbarkeit in der Magnitude.

Mit lieben Grüßen von Edit:
Obenstehende Zahlen gehen mathematisch von einer auf Kante gelegte einfache Deckung aus. Um eine dichte Deckung zu bekommen, muss man also alle Zahlen mit zwei oder drei multiplizieren. Bleibt innerhalb der Magnitude, aber gerne weitere Löcher schießen bevor ich es selber mache.

[LS]

Bravo Rengert,
für diese vielen konstruktiven Überlegungen. Ich hatte ja schon bei der Diskussion in Ergersheim für die vollständige Rindendeckung bei Langhäusern plädiert. Welche Baumarten genommen wurden sei mal dahingestellt (da hatte ich mich etwas forsch auf Birke festgelegt), aber die Machbarkeit der Rindenakquise sehe ich auch unproblematisch. Ich würde sogar sagen, der exzessive Landschaftseingriff ist ein "artgerechtes Verhalten", die Bandkeramiker werden die Wälder schon ordentlich ausgedünnt haben.

Grüße, Leif

[hugo]

Danke Euch allen für die Recherche. Dann kann ich mal ans Schreiben gehen. Das Protokoll von Chris aus Ergersheim hab ich auch schon. Im FB hab ich Claus Meiritz den Obermacher der Zeiteninsel mit einem Randproblem schon leicht verunsichert und werd das weiter betreiben. Gemeinsam könnten wir ihm vielleicht noch ausreden, das Projekt als Museum zu bezeichnen. Wenn es Euch recht ist, nehm ich Markus als Coautor und zitier das Forum als Gruppe. Hie und da bewährt sich Schwarmintelligenz.
liebe Grüße
Hugo

[Knochen]

Nur noch kurz, nachdem die RInde wieder mehr in Mittelpunkt gerückt ist. Ich hab am Wochenende mit meinem Vater (Biologe) über das Schälen von Rinde gesprochen. Er meinte, dass es bei Baumarten mit einer dicken Bastschicht, wie bei Linde und Birke, kein Problem sei die Rinde zu ernten ohne den Baum fällen zu müssen. So lange das Kambium nicht verletzt werde, würde die "Verletzung" ohne große Schädigung des Baumes wieder zuwachsen. Damit wäre sogar noch eine Nachhaltigere Nutzung des Waldes und vor allem des Baumes möglich. Für mich paßt das auch mit der Aussage von Uschi Maier zusammen, dass es keine offenen Waldflächen gab. Denn selbst wenn die offenen Flächen, aufgrund von Stockauschlägen wieder relativ schnell verbuschen, würden hier die ersten 10 Jahre noch Anzeiger für offene Flächen wachsen. (Zumindest beobacht ich das in unserem Wald, dass das eben nicht so schnell wieder zuwächst).

Liebe Grüße
Anja