Augenfällige Funde

[FlintMetz]

Solche "Maschinen", wie in der Zeichnung, wären auch mein erster Vorschlag gewesen. Und Kupfer- oder Bronzeköpfe mit Bohreinsätzen oder Quarzsand würden auch sehr sinnvoll sein, da man sonst jedes mal den kompletten Bohrkopf aus Stein herstellen müsste und dies dann eben auch seeeehr oft!

Versuche dazu wären und sind extrem spannend. Aber das ist nichts für mal schnell "zwischendurch"…

Schöne Grüße…

Robert

[FlintMetz]

Ich hab noch was hübsches im Netz gefunden - jedoch ohne "Quellennachweis"… da geisterte bei FB nur das nackte Bild herum. Aber ich kannte dieses spezielle Teil noch nicht… Es hat zwar einige derbe Fehler drin, aber das Loch ist trotzdem schick in der Mitte.

Schöne Grüße…

Robert

[LS]

Das Loch sieht nach "Hühnergott" aus. Es ist nicht ausgeschliffen und auch nicht zylindrisch.

lg L

[FlintSource]

Yep, deshalb auch das 'Natural shafthole' und der Verweis auf Peter Vang Petersen, Flint fra Danmarks oldtid (København 1993), Abb. 195 und 196. Meines Wissens gibt es tatsächlich keine Flintgeräte mit einer anthropogenen Durchlochung.

Übrigens ergibt die Bezeichnung 'shafthole' einige interessante Treffer im Netz zu durchbohrten 'danubischen' Geräten als Importstücke, die ich noch nicht kannte.

[Ragnar]

Was die "Steinzeitmenschen" über die Steinbearbeitung wussten, darüber können wir heute nur noch staunen. Da fehlen uns ein paar tausend Jahre Erfahrung. Anderer Denkansatz. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, Steine chemisch aufzuweichen. Kalk/Säure. Metalle kann man ja auch ätzen. Gewagte Theorie. Aber die rein mechanische Bearbeitung funktioniert ja wohl nicht so richtig. Währe eine Denksportaufgabe für ´nen Chemiker. Bei Knochen funktioniert Spucke ganz hervorragend! Würde auch die besondere Stellung der Steinbohrer in Ägypten erklären, da sie dann nicht nur Handwerker, sondern auch Chemiker/Zauberer gewesen wären.

[ulfr]

Verweis auf Peter Vang Petersen, Flint fra Danmarks oldtid (København 1993), Abb. 195 und 196.

Genau, das sind auch die einzigen, die ich kenne!

Meines Wissens gibt es tatsächlich keine Flintgeräte mit einer anthropogenen Durchlochung.

Ja, bis auf die irischen Dinger ... die kannte ich auch noch nicht.

@Ragnar: Man kann Feuerstein chemisch zerlegen, für Einzelheiten fehlt mir momentan die Zeit, aber da sind schon im 18. u. 19. Jhd. Versuche gemacht worden. Allerdings mit Chemikalien, die den Steinzeitlern nicht oder auf keinen Fall in ausreichenden Mengen zur Verfügung standen. Schulversuch z.B. hier:

http://www.chemieunterricht.de/dc2/pyrit/flintv01.htm

Die Frage ist dann immer noch, ob man den Effekt räumlich begrenzen kann, also ein Schaftloch durch eine Beilklinge "durchbrennen" - erinnert mich immer an Versuche, Einbäume durch Ausbrennen herzustellen.

[Ragnar]

Einspruch! Die verarbeiteten Gesteinsarten bestehen aus verschiedenen Elementen. Die Aufgabe ist nicht den Stein aufzulösen, sondern "weicher" zu machen, also einzelne Elemente herauszulösen. Eventuell bei jeder Gesteinsart ein anderes "Lösungsmittel". Wie gesagt: eine Denksportaufgabe für Chemiker!

[FlintSource]

Die verarbeiteten Gesteinsarten bestehen aus verschiedenen Elementen.

Das is bei Flint nur beschränkt der Fall, das ist ja fast reiner Quarz/SiO2. Um da ein Loch rein zu 'brennen' bräuchte man größere Mengen an Flußsäure (Wasserstofffluorid/HF), das in der Steinzeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht verfügbar war. Zudem ist das Zeug extrem giftig (bindet das Kalzium aus den Neurotransmittern, sehr unschön) und von Experimenten in die Richtung würde ich stark abraten, lassen wir es tatsächlich mal als Denksportaufgabe.

[Ragnar]

Sorry, Flintsource, war jetzt in Gedanken eher bei den Ägyptern, da ich mir über deren Technik seit geraumer Zeit den Kopf zerbreche. Herstellung der Vasen, etc. Vergessene Techniken, für immer verlohren.

[FlintSource]

Alles klar, aber für die Alabaster-Sachen und sonstigen Gefäße gibt es doch relativ plausible Rekonstruktsionsvorschläge?

Einen Sarkofagdeckel aus Granit, oder noch schlimmer Porphyr, möchte ich nicht herstellen. Aber eben so wenig möchte ich den Schlußstein auf eine Pyramide hieven. Beides ist jedoch gemacht worden. Und ob es da etwas anderes gab als reine Muskelkraft (in diesen Fällen wohl eher Sklaven-Kraft) wage ich zu bezweifeln.

[Ragnar]

Die Bearbeitung von Granit mit Stahlmeisseln ist ja schon heftig. Aber mit Kupfer? Kaum vorstellbar. Dann am besten noch mit irgendwelchen Ornamenten. Schön scharf gestochen.

[ulfr]

Die Bearbeitung von Granit mit Stahlmeisseln ist ja schon heftig

Sorry, aber ... Kindergarten! Verglichen mit dem Picken eines Diabas-Rohlings mit einer Flintkugel bzw. Einschneiden der Ornamente mit einem Silexgerät oder einer Sandsteinplatte. Wurde aber auch gemacht - all die schönen Felsgesteinbeile und -äxte sind so entstanden:

aexte_gottorf_k.jpg

Was ich erst machen werde, wenn ich in Rente bin (und die Knochen noch mitmachen), ist die authentische Herstellung eines Jadeitbeiles - das ist wirklich harter Stein, und ich kenne seeehr viele ...

Alabaster ist gar nicht mal soo hart, ich habe ´79 in Ägypten Vasendreher bei der Arbeit gesehen, die Bohrer sehen genauso aus wie auf den Malereien, sind aber aus Stahl und werden mit einer Brustleier betrieben, und das geht einigermaßen flott. Schwieriger stelle ich mir schon solch ein Teil vor:

andesitgefäss_BM_k.jpg

zu sehen im British Museum und aus einem ähnlichen Stein wie der skandinavische Øje-Diabas (Andesit-Porphyr?), dürfte ähnlich hart sein. Der Pott stammt aus der 1. oder 2. Dynastie und sollte daher bestenfalls mit Bronzewerkzeug gemacht worden sein, ich denke aber eher an Stein (Silex oder Quarzit). Wobei dann noch zu klären wäre, wie die Griffe durchlocht wurden ... Nach meiner Erinnerung ist das Teil ca. 25 cm im Durchmesser!

Wie immer: Zeit und Motivation sind der Hebel ...

[Blattspitze]

Interessantes Beilfoto, Flintmetz!
(Das Schleifen des Beilkörpers haben sie sich gespart, ich spekuliere, dass das Stück an der Hütte über dem Eingang des örtlichen Flintschlägers montiert war. Oder doch - Netzsenker?)
Aus dem Kreis Segeberg gibt`s auch eine Flintaxt (aber eher streitaxtartig), die ist auch in einem der Hammaburg-Bände publiziert.


Bezüglich der ägyptischen Bohrungen von Gefäßen

u.a. empfehle ich
http://benben.de/Kern/Kern5.html
und auch nach wie vor Denys Stocks:
http://www.sci-lib.net/index.php?act=at ... t&id=14668


So rätselhaft ist die ganze altägyptische Steinbearbeitung nun auch wieder nicht. Der monströse Granit-Sarkophag aus der Cheopspyramide weist noch Spuren der Kernbohrungen auf, wonach sich Durchmesser von 11cm für die Bohrer rekonstruieren lassen. Interessant ist der nach Stocks hohe Verbrauch an Kupfer für "Säge"-Blätter und Kernbohrer, mit denen das abrasive Material (Quarzsand) gegen den Stein bewegt wurde. Stocks geht davon aus, das bei der Produktion von Cheops` Sarkophag 434Kg Kupfer (!) zu Staub zerschmirgelt wurden.

in diesen Fällen wohl eher Sklaven-Kraft

Das die Pyramiden angeblich von Sklaven gebaut wurden, geht auf den Herodot zurück. Unter den Ägyptologen ist das m.E. keine verbreitete Ansicht mehr. Die Befunde aus den Arbeiterlagern sprechen dagegen.

[FlintSource]

geht auf den Herodot zurück.

Opfer einer klassischen Bildung

Vielleicht sollte ich doch lieber bei meinem mitteleuropäischen neolithischen Leisten bleiben.

[Sculpteur]

Es ist schwer, wenn nicht ungehörig, den Kollegen von den Inseln nicht zu trauen, aber ich bleibe skeptisch. Solche Spiralen aus Flint(!!) herauszukratzen ... das ist ja schon bei Felsgestein ein enormer Aufwand. Man müsste sich tatsächlich Zugang zum Rohmaterial verschaffen und experimentieren. Nur - woraus sollen die Werkzeuge bestanden haben? Nenne mir jemand ein Material außer (Opal, Korund und) Diamant, das auch nur ansatzweise dazu in der Lage ist, beim Herausarbeiten solcher Ornamente so spitz zu bleiben, dass die Rillen gleichmäßig werden ... Ich versuche auf jeden Fall mal in den nächsten Tagen, mit einem Stück Quarzit in weißen bzw. hellgrauen Ostsee-Flint eine gerade Rille einzugravieren, und melde mich Mitte 2016 wieder

Dieses Thema ist schon ein wenig eingestaubt. Es passt jedoch ganz gut zu meiner aktuell ins Forum eingestellten Frage zur Opalschnitzerei. Ich möchte hierzu erwähnen, dass die gesamte Thematik in Bezug auf das Prozedere der bildhauerischen Beschleifung sehr harter Gesteinsmaterialien aus dem heutigen Blickwinkel mangels Erfahrungswerten und seltener Experimente überbewertet wird.
Denis Stocks aus Manchester hat hier wertvolle Vorarbeit geleistet, manche Fragestellungen leider jedoch nur sehr oberflächlich und (bitte nicht falsch verstehen) "laienhaft" bedient, was nachvollziehbar ist: Er ist zum einen (meines Wissens) kein (z.B.) Steinmetz und Steinbildhauer und hat in seinen Veröffentlichungen zum Thema auch betont, wie extrem gesundheitsgefährdend diese Arten von rekonstruierenden Arbeiten sind.
Den Zeitfaktor und den mit den erforderlichen Arbeiten einhergehenden (und sehr bedenklichen) körperlichen Verschleiß an dieser Stelle einmal außer Acht lassend, dienten vermutlich einfache Picksteine und entsprechend viele Flintscherben, bzw. Abschläge und Ausformungen (auch aus anderen Materialien wie z.B. Hornstein) sowohl zum Einpicken von Vertiefungen als auch zum Ausschaben und Ausschleifen von Rillen und Nutungen, die sich mit entsprechender Erfahrung mit relativ simpler Methodik sehr gleichmäßig ausschleifen lassen.
Die Verwendung von Quarzsanden und Wasser genügen hierbei bereits völlig. Kupfergerätschaften sind hierfür denkbar und für das Alte Ägypten nachgewiesen. Während der Prädynastik dürften es im Alten Ägypten aber eben Hornsteinscherben gewesen sein, die als grundlegendes Werkzeugmaterial dienten (und zu einer entsprechenden Anhäufung von Hornhaut führten). Mit "Scherben" meine ich hier alle möglichen Formen von Abschlägen.
Russische Experimentatoren haben 2014 hierzu bereits interessante Experimente druchgeführt, die teilweise auf den Experimenten von Stocks aufbauen. Die russischen Experimentatoren haben jedoch ein wenig gemogelt, was die Versuchsaufbauten und Rekonstruktionen angeht. Aus den Erfahrungen der russischen Experimentatoren geht auch nicht hervor, welche gesundheitlichen Folgeschäden die Experimente an den Experimentator*innen erzeugt haben. Diese Videos der russischen Experimentatoren waren hier im Forum vor einiger Zeit Thema und THZ hat den Link zu den Videos eingestellt.
Gerne würde ich meinen Worten Bilder und Videos aus meinen bescheidenen Anfangs-Experimenten zum Thema folgen lassen, jedoch hat der Bildupload in der Vergangenheit leider überhaupt nicht geklappt und ich kann nicht ergründen, woran es liegt.
Auch der geplante Videochannel zu meinen Experimenten wurde bisher nicht realisiert, weil ich schlicht und ergreifend keine Lust habe, mich den Großteil meiner knappen Zeit mit der Verwaltung von Channels und Homepages, dem Impressumsrecht und Telemediengesetz und der Einhaltung von Verordnungen nach DGSVO herumzuschlagen (von der Zeit, die eine vernünftige Videoproduktion erfordert, mal ganz abgesehen).
Ich werde nun demnächst nochmals versuchen, zumindestens einige wenige interessante Bildmaterialien hochzuladen. In diesem Zusammenhang weise ich vorsorglich jedoch schon einmal darauf hin, dass ich von einer Veröffentlichung der Daten bisher auch abgesehen habe, weil bereits die wenigen durchgeführten Steinbearbeitungsexperimente extrem gesundheitsschädlich waren. Deshalb veröffentliche ich Material wegen des Nachahmungseffekts und der damit einhergehenden Verantwortung wenn überhaupt auch nur stets im Zusammenhang mit einem entsprechenden Warnhinweis und Haftungsausschluss.

bildhauerische Grüße,