Sägen?

[Armin]

Hat jemand eine Übersicht welche Art von Sägen in der älteren Hallstattzeit bekannt waren? Auch würde mich die Leistungsfähigkeit von Bronzesägen interessieren.

Gruss

Armin

[Hans T.]

Im Fundgut sind mir nur Bügelsägen bekannt, allerdings mit teilweise doch erheblicher Länge. Wenn ich mich nicht täusche, dürften 50cm kein Problem sein. Die Zähne sind nicht verschränkt, sondern unten breiter als das Blatt, um ein Festfressen zu verhindern. An einem Ende sind die Blätter waagerecht je nach Größe ca 1 - 2 cm gespalten und die Enden schwalbenschwanzförmig auseinandergebogen. Am anderen Ende sitzt ein Querbolzen/Splint. Das schwalbenschwanzförmige Ende wird in einen Schlitz des Bügels einfach eingesetzt. Am anderen Ende des Bügels wird das Blatt mit dem Splint gesichert. Der Bügel selbst kann ganz einfach konstruiert sein, wie ein wohl aus dem 20.Jahrhundert stammendes Beispiel zeigt, aber immerhin an einer Hauswand in Hallstatt (!) hängend.




Hier ein Original, dummerweise fehlt an beiden Enden die Befestigung.





Den Bügel kann man sich aber auch durchaus komplizierter vorstellen, ich halte eine Konstruktion mit einer Spannvorrichtung keineswegs für abwegig, so in Art einer alten Zimmermannssäge.



Über die Sägeleistung kann ich nicht wirklich was beitragen. Ich hab zwar ein selbstgegossenes Blatt, auch sauber gezahnt und unten breiter, aber es ist zu dick. Trotzdem sägt es recht gut. Ich vermute, dass ein ordentlich dünnes Blatt, gut eingespannt, auch eine mehr als zufriedenstellende Sägeleistung abgibt.

Hans

[Bullenwächter]

Ein Freund hat hier mal einen Bügelsägenrekonstruktionsvorschlag gemacht:


http://www.nordicus.ch/Toolkit.html

[Steve Lenz]

Schick! Die Futter aus Geweih? Knochen?

[Bullenwächter]

Die Futter sind aus Rinderknochen..

[Dain II.]

Also die Form der Bügelsägen, wie sie auch Marcus rekonstruiert hat ist sicher schon seit der Bronzezeit in Verwendung, denke ich. Aber gabs da im Fundbereich nicht auch noch gebogene Fuchsschwanzartige Sägen?

lg Stephan

[Hans T.]

Obacht, eiserne Versionen sind keine im Fundgut. Das Beispiel oben dient nur zur Verdeutlichung der 'spannungsgebenden Konstruktion' ( äh..anders konnte ichs jetzt nicht bezeichnen...).

Das Ding daneben ist ein Käsekuchen - für Biber.

Hans

[Armin]

Also ich bin erst aml baff was da in so kurzer Zeit alles zusammengekommen ist. Vielen Dank, für alle die etwas geschrieben haben.

Dass das Modell "Zimmermannsäge" schon in der Bronzezeit bekannt war hat mich überrascht. Gibt's dazu eine Quellenangabe? Ich kenne die römischen Rahmensägen die um die Zeitenwende in Mode kamen und wohl bis etwa 300 n.Zw. in Betrieb waren, aber die hatten das Sägeblatt in der Mitte und wurden soweit ich weiss hauptsächlich zum Brettersägen eingesetzt, wozu sie vermutlich auch gut tauglich waren. Die Zimmermannsäge ist da aber wesentlich "sophistischer" und würde den hohen Entwicklungsstand beim Wagenbau etc. erklären. Wenn die Sägeblätter aus Bronze waren, wie wurden sie geschärft? Gibt's da Erkenntnisse? Wurden die Blätter einfach gegossen oder geschmiedet. Die Zähne eingehauen oder angesossen usw. Also einfach gesagt, gibt es genug Kenntnisse um ein authentisches Bronzesägeblatt aus der Hallstattzeit für eine Säge im Zimmermannssägenstil mit etwa 50 cm Schneidenlänge zu rekonstruieren und nachzubauen?
Mich interessieren die Sägen so, weil sie einen sehr guten Hinweis auf die sehr hoch entwickelte Technik im Bereich nördlich der Alpen in der fraglichen Zeit darstellen.

Gruss

Armin

[Hans T.]

Najaaa, mit 'Bronzezeit' wär ich jetzt vorsichtig, da kenn ich mich sägenmäßig nicht aus. Ich weiss ja, du hast nach 'älterer Hallstattzeit' gefragt, der Fund oben (und andere) sind aber HaC. Eine weiterführendere Literatur ausser der Erwähnung in den Fundberichten ist mir auch nicht bekannt, was aber logischerweise nicht heisst, dass es nix gibt.

Zur Herstellung: Ich hab keinen Schimmer. Das Problem ist, dass die Zähne unten breiter sind als das Blatt. Man muss wohl ein Blech entweder unten stauchen oder das ganze Blech über 98% der Fläche dünner treiben, und danach die Zähne einzeln einhauen. Schärfen geht wohl auch nur durch Nachfeilen, ohne dass das 'unten breiter' abgefeilt wird.

Grüße
Hans

[Armin]

Tja Hans, solche und ähnliche Gedanken hab' ich mir auch schon gemacht.
Wenn die Säge hart genug würde wenn man sie giesst und danach langsam genug auskühlen lässt, wäre es ja noch recht einfach. Wenn das Blatt aber nach dem Giessen verdichtet werden muss, gibt es fast nur die Möglichkeit einen schlanken Keil zu giessen, diesen dann entsprechend zu schmieden und anschliessend die Zähne einzuschlagen bzw. zu feilen oder wahrscheinlich erst schlagen, dann Feilen. Schränken gab's ja nicht, da ist Bronze wahrscheinlich auch zu brüchig dazu. Und Weichglühen mit anschliessendem Abschrecken ist der Härte der Zähne ja nicht gerade zuträglich. Andererseits wäre denkbar die Säge zu giessen, sie weich zu bearbeiten und anschliessend die Zähne wieder rotglühend zu machen und ganz langsam abkühlen zu lassen. Das müsste eigentlich relativ harte Zähne geben. Ist nicht einfach bei Bronze, zugegeben aber wer sagt denn dass Sägenherstellung einfach sein muss. Aber wie immer heisst es mal wieder: "nix gnaus woas ma net" und " müsst ma mol ausprobiern" Mal sehn, vielleicht komm ich mal dazu.

Gruss

Armin

[Markus Wehmer]

Also es gab (Bügel-) Sägen bereits in der Spätbronzezeit. Ich habe in Süd-Zypern einige Sägeblätter in Museen gesehen. Die Länge beträgt etwa 40 cm, die Zähne sind nicht verschränkt. Eine Schäftung/Halterung war natürlich nicht erhalten.
Für Mitteleuropa kenne ich derzeit keine Bronzesägen vor HaC (habe aber auch nicht intensiv recherchiert). In irgendeinem Repliken-Versand gab es aber mal Bronzesägeblätter zu kaufen.

Viele Grüße,
Markus

[Steve Lenz]

Meine mich zu entsinnen, dass auf der Heunischenburg bei Kronach-Gehülz eine (zerhakt deponierte) Säge aus Bronze gefunden wurde. Müsste ich aber nochmals verifizieren!

Jedenfalls habe ich letztens ein Bild einer Säge aus dem urnenfelderzeitlichen Horizont gesehen.

[Thomas Trauner]

Genauso nur aus der Erinnerung.
England, Mittlere Bz, Hortfund, Museum. Wie immer kein Begleitheft

Also, wenn es nur um "Arbeitskanten" geht. Sägt fröhlich ab der Bz.

Wenn?s um eine Reko geht, siehe oben....

Th.

[Softa]

Ein Freund hat hier mal einen Bügelsägenrekonstruktionsvorschlag gemacht:


http://www.nordicus.ch/Toolkit.html

Das BIld geht leider nicht mehr, hat nicht zufällig noch jemand einen upload für mich? Ist nicht soooo wichtig, hätte mich nur interessiert

[ulfr]

HALLLLOOOOOO!!!!

http://www.archaeoforum.de/viewtopic.php?p=41588#41588

Ich hatte Dich eben gebeten, Dich vorzustellen und die URL aus Deiner Signatur zu entfernen ....

Lies bitte mal die Forenregeln! Danke!!
ULFR