Seilerei in der Steinzeit

[Trebron]

Im Urgeschichtlichen Museum Blaubeuren wird dieses Teil vorgestellt:
Auch schon die Steinzeitmenschen hatten den Dreh raus:
Die Menschen vor 40.000 Jahren haben mit einem speziellen Werkzeug - einem sorgfältig geschnitzem Lochstab aus Mammutelfenbein - aus Pflanzenfasern Seile gedreht. Er wurde im Hohle Fels bei den Ausgrabungen von im letzten Jahr gefunden. Prof. Nicholas Conard hat den Fund heute präsentiert. Ab heute nachmittag wird dieses Werkzeug im urmu im Original gezeigt

Wie wir uns das vorstellen können:

https://www.youtube.com/watch?v=Z5B6ndW ... e=youtu.be
Dieser Link funktioniert jetzt !


Siehe auch hier:

https://www.urmu.de/de/Home

Ich habe an der Sache meine Zweifel. Wenn ich ehrlich bin überzeugt mich der Film nicht ! Mit den Händen verzwirnen hat mehr Stabilität und geht nicht langsamer. Außerdem ist mit dem Ding das "Anlängen" fast unmöglich, was von Hand problemlos ist.

Der Kommentar eines Bekannten auf FB: Da kann ich dir nur zustimmen, "Anlängen" ist schier unmöglich, wenn dann nur mit viel "Gepfriemel". Auch die ausstehenden Fasern bei dem gezeigten Versuch sind bei der uns bekannten Herstellung nicht vorhanden. Es sieht "sauberer" aus bei der uns üblichen Machart. Evtl. ist die vorgestellte Machart mit viel Übung und helfenden Händen möglich, aber da müßte ich schon mal so einige Meterchen sehen. "

Der "Bekannte" ist er hier: http://steinharteknochenarbeit.magix.ne ... el.18.html

Was haltet ihr davon ?

[ulfr]

Der YouTube-link funzt nich, Trebron ...

Kannste nochmal gucken, bitte?

[Trebron]

Danke Wulf, ich hatte das nicht gleich versucht !

Ich habe neuen Link eingestellt, der funktioniert !

[LS]

Wozu sollte dann das vierte Loch gut sein?
Aber das scheint mir nicht die entscheidende Frage zu sein, sondern ob es sonstige weitere Hinweise dafür gibt, dass dort Pflanzenfasern in größeren Mengen durchgezogen wurden. Denkbar wären Phytolithen, die sollten dann allerdings deutlich im Bereich der Löcher angesiedelt sein, ansonsten ist es als "Beweis" Pillepalle... Naja, wird man sehen was die zugehörige Publikation hergibt.

Gruß L

[ulfr]

Danke Trebron, jetze ...

@ L: Die machen ein vierschäftiges bzw. vierkardeeliges "Seil", wobei Seil imho hier nicht der passende Ausdruck ist, das sind einfach nur gedrehte Fasern. Beim normalen Seil werden die einzelnen Kardeele - wie auch beim Zwirnen - andersherum gedreht als das ganze Seil:
https://youtu.be/-NdjwjEB6is
ab ca. 2:00

nur dann wird das ganze stabil und bleibt in Form - nicht umsonst werden Seile seit Jahrtausenden und überall auf der Welt gleichartig so hergestellt.

Es bleibt - ganz richtig, Trebron - außerdem die Frage nach dem "Anlängen", also anfügen neuer Faserbündel.

Warten wir auf die Publikation - ich bin aber schon jetzt nicht wirklich überzeugt, sondern glaube auch, dass man ohne Hilfsmittel schneller ist.

Aber ich geh nachher mal in den Keller und probier das selbst aus ...

[wagrier]

Danke Trebron, jetze ...

@ L: Die machen ein vierschäftiges bzw. vierkardeeliges "Seil", wobei Seil imho hier nicht der passende Ausdruck ist, das sind einfach nur gedrehte Fasern. Beim normalen Seil werden die einzelnen Kardeele - wie auch beim Zwirnen - andersherum gedreht als das ganze Seil:
https://youtu.be/-NdjwjEB6is
ab ca. 2:00

nur dann wird das ganze stabil und bleibt in Form - nicht umsonst werden Seile seit Jahrtausenden und überall auf der Welt gleichartig so hergestellt.

Es bleibt - ganz richtig, Trebron - außerdem die Frage nach dem "Anlängen", also anfügen neuer Faserbündel.

Warten wir auf die Publikation - ich bin aber schon jetzt nicht wirklich überzeugt, sondern glaube auch, dass man ohne Hilfsmittel schneller ist.

Aber ich geh nachher mal in den Keller und probier das selbst aus ...

Moin !
Ob der Lindenbast in dem Filmchen wohl schon mit dem Lochstab bearbeitet wurde, wäre interessant zu wissen.
Du hast ja schon alles zu der Drehtechnik beim Seiledrehen gesagt, dem schließe ich mich an. Nur in eine Richtung Drehen funst nicht. Was sollen auch die Gewindeähnlichen Kerben bezwecken ?
Elfenbein finde ich geradezu majestätisch fur so ein Gerät, Holz täte es sicher auch.

[Trebron]

Danke

[Trebron]

Hier ein Film von denen mit trockenem Material !


https://www.youtube.com/watch?v=N1VSNKv ... e=youtu.be

Mein Kommentar: untauglicher Versuch am tauglichen Objekt ( Bastfaser ) mit vieleicht tauglichen Gerät!

[LS]

Na dann hoffen wir doch sehr, dass die Kolleschen noch ein paar bessere Argumente auf der Pfanne haben als das...

[wagrier]

Hier ein Film von denen mit trockenem Material !


https://www.youtube.com/watch?v=N1VSNKv ... e=youtu.be

Mein Kommentar: untauglicher Versuch am tauglichen Objekt ( Bastfaser ) mit vieleicht tauglichen Gerät!

für mich sagt das alles, bestens vorbereitet und ausgetestet.

[S. Crumbach]

Leider war ich ein paar Tage nicht wirklich da ....
Das Teil ist super spannend. Aber bei der Handhabung bin ich mir auch nicht sicher.
Das gegenläufige Verdrehen fehlt. Aber vielleicht läßt sich das ja trotzdem machen. Bleibt das Problem mit den Anhängen von Fasern.

Es gibt ein paar schrille Geräte aus der Neuzeit: https://www.youtube.com/watch?v=KYUX1t7xizs

Spannend wäre zu wissen wie der "Denkweg" zu dieser Interpretation war.

[Trebron]

Auf FB gibt es auch eine rege Diskussion dazu:
https://www.facebook.com/urmu.de/photos ... 8434789807

[LS]

Hallo Norbert, vielen Dank für den Hinweis auf FB, hab ich gerade auch mal reingeschaut.
Dort steht nun vom Urmu: "Das besondere sind die Löcher, die jeweils sorgfältig herausgearbeitete spiralförmige Einschnitte aufweisen. Sie sind hilfreich, das Pflanzenmaterial einzuziehen (nach Prof. Conard und Frau Rots vom TraceoLab in Lüttich)"

Ich antworte lieber hier darauf, weil kompetente Freunde ja bekanntermaßen nicht bei Fiesbook angemeldet sind...
Zu den spiralförmigen Einschnitten ist festzustellen, dass es ziemlich genau dieselben bei einem Elfenbeinobjekt vom Vogelherd mit zwei Löchern gibt (Riek 1934, Tafel XXIX Nr. 20 u. 20a). Bei einem weiteren Lochstab mit einem Loch (Riek 1934, Tafel XXX Nr. 1) und einem dritten Lochstabfragment mit einem Loch vom Vogelherd (Riek 1934, Tafel XXXI Nr. 4) gibt es auch spiralige Kerben in den Löchern, wenn auch nicht so deutlich wie auf Tafel XXIX. Der Materialvergleich zeigt also eine schöne Parallele der Verzierung aus dem Aurignacien des Vogelherdes, was mal wieder auf ein ganz enges Zeitfenster hindeutet, in denen die Elfenbeinkunst gemacht wurde.

Die Deutung als Werkzeug zur Seilerei scheint mir auch aus diesem Grunde abwegig, egal was da eventuell noch bezüglich "Gebrauchsspuren" behauptet wird...

Gruß Leif

[wagrier]

Moin
Es wäre evtl. möglich mit handgedrehten,fertigen Schnüren das Lochstabgerät zu betreiben.
Also vier in unserer bisherigen Machart gezwirnte Schnüre in die Löcher stecken und dann entgegen der gezwirnten Richtung drehen. Das sollte eigentlich klappen.
Nachteilig hierbei ist die Länge der vorher angefertigten Schnur, sie würde sich unweigerlich vertüddeln .
Für mich viel zu umständlich, da bleibe ich lieber bei der altbewährten Machart .

[LS]

https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/ ... 3744_o.jpg

Als Link zu FB geht´s in dem Fall (öffentlich), hier also das Schwesterobjekt vom Vogelherd, publiziert 1934. Riek nannte es "Brustschmuck" und hatte dabei wohl die durchlochten Eberhauer der GBK im Sinn...
(Riek 1934, Tafel XXIX Nr. 20 u. 20a)

Die anderen beiden Bilder hab ich auch bei FB hochgeladen, hier geht es leider nicht, weil das "Kontingent erschöpft" sei.
https://www.facebook.com/urmu.de/