Bin verblüft:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Entschuldigung THZ, aber da muss ich dann leider einmal direkt widersprechen, denn das kann ich mir tatsächlich beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich sage das nicht gerne, aber die im Artikel getätigten Aussagen sind für mich ohne weitere unabhängige Referenz-Versuche nicht haltbar und damit zu vage und zu vorschnell formuliert.
Die Aussagen im Artikel decken sich für mich erst einmal nicht mit den heutigen Erkenntnissen.
Ich will hier natürlich nichts falsches behaupten, aber selbst harte Granite lassen sich verlässlich - bei entsprechendem Aufwand - mit entsprechenden Steinwerkzeugen bearbeiten und so gut kommt ein gehärteter Kohlenstoffstahl bei der ganzen Sache insgesamt erfahrungsgemäß auch nicht davon, es sei denn ich irre mich als Steinmetz und Steinbildhauer gerade ganz gewaltig [qed].
Ich würde mir zu den im Artikel getätigten Aussagen zunächst einmal ein Stück vom Originalmaterial wünschen - und das ist natürlich unmöglich.
Manche Sandsteine härten nach dem Brechen und Bearbeiten über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg stark aus.
Ein einzelner Steinmetz ist mit seinen spezifischen Erfahrungen auch nicht repräsentativ [Nachtrag 02.03.2023: Selbst einige Steinmetzen wären im Sinne solcher Untersuchungen m.E. nicht repräsentativ.].
[Nachtrag 02.03.2023: Inwieweit die Härte des bearbeiteten Materials über die vorhandenen untersuchten Stelen ermittelt wurde und inwieweit die für die Versuche neu gewonnenen Steinmaterialien den damaligen Voraussetzungen bei Herstellung der Originalstelen entsprachen, ist mir aktuell nicht ersichtlich. Zum vollumfänglichen Lesen des Artikels muss man sich wohl anmelden.].
Ich werde mir den Artikel sicherheitshalber aber nochmals durchlesen.
Nichts für Ungut.
Hier nur ein kleines Beispiel dafür, wie extrem hart und zäh Gestein als Werkzeugmaterial sein kann: Es war mir während der Aufnahmen zu diesem Video kaum möglich, das als Klopfstein verwendete Geröllstück zu spalten, indem ich es auf einen am Boden liegenden (vermutlichen) Basaltbrocken geprallt habe [ab Filmminute 00:12:28]
(Bitte auf keinen Fall nachmachen! Diese Art der "Steinbearbeitung" ist extrem gefährlich! Das Geröllstück prallte teilweise bis zu einen Meter hoch vom Aufttreffpunkt zurück).
Mit dem Geröllstück ließ sich recht harter (bzw. "zäher") feinkörniger Finnischer Granit an den Oberflächen effektiv in relativ kurzer Zeit zertrümmern:
Quelle:
Youtube
Youtubekanalname: LectionsScientiaArtis
Link zum Youtubevideo: https://youtu.be/cOINF4klDJE
Datum / Zeitpunkt des Abrufs: 01.03.2023
Ich sage das nicht gerne, aber die im Artikel getätigten Aussagen sind für mich ohne weitere unabhängige Referenz-Versuche nicht haltbar und damit zu vage und zu vorschnell formuliert.
Die Aussagen im Artikel decken sich für mich erst einmal nicht mit den heutigen Erkenntnissen.
Ich will hier natürlich nichts falsches behaupten, aber selbst harte Granite lassen sich verlässlich - bei entsprechendem Aufwand - mit entsprechenden Steinwerkzeugen bearbeiten und so gut kommt ein gehärteter Kohlenstoffstahl bei der ganzen Sache insgesamt erfahrungsgemäß auch nicht davon, es sei denn ich irre mich als Steinmetz und Steinbildhauer gerade ganz gewaltig [qed].
Ich würde mir zu den im Artikel getätigten Aussagen zunächst einmal ein Stück vom Originalmaterial wünschen - und das ist natürlich unmöglich.
Manche Sandsteine härten nach dem Brechen und Bearbeiten über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg stark aus.
Ein einzelner Steinmetz ist mit seinen spezifischen Erfahrungen auch nicht repräsentativ [Nachtrag 02.03.2023: Selbst einige Steinmetzen wären im Sinne solcher Untersuchungen m.E. nicht repräsentativ.].
[Nachtrag 02.03.2023: Inwieweit die Härte des bearbeiteten Materials über die vorhandenen untersuchten Stelen ermittelt wurde und inwieweit die für die Versuche neu gewonnenen Steinmaterialien den damaligen Voraussetzungen bei Herstellung der Originalstelen entsprachen, ist mir aktuell nicht ersichtlich. Zum vollumfänglichen Lesen des Artikels muss man sich wohl anmelden.].
Ich werde mir den Artikel sicherheitshalber aber nochmals durchlesen.
Nichts für Ungut.
Hier nur ein kleines Beispiel dafür, wie extrem hart und zäh Gestein als Werkzeugmaterial sein kann: Es war mir während der Aufnahmen zu diesem Video kaum möglich, das als Klopfstein verwendete Geröllstück zu spalten, indem ich es auf einen am Boden liegenden (vermutlichen) Basaltbrocken geprallt habe [ab Filmminute 00:12:28]
(Bitte auf keinen Fall nachmachen! Diese Art der "Steinbearbeitung" ist extrem gefährlich! Das Geröllstück prallte teilweise bis zu einen Meter hoch vom Aufttreffpunkt zurück).
Mit dem Geröllstück ließ sich recht harter (bzw. "zäher") feinkörniger Finnischer Granit an den Oberflächen effektiv in relativ kurzer Zeit zertrümmern:
Quelle:
Youtube
Youtubekanalname: LectionsScientiaArtis
Link zum Youtubevideo: https://youtu.be/cOINF4klDJE
Datum / Zeitpunkt des Abrufs: 01.03.2023
Zuletzt geändert von Sculpteur am 06.03.2023 11:26, insgesamt 3-mal geändert.
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Tja dein Skepsis ist verständlich und ich kann ja den ganzem PDF auch nicht lesen.
Als Flintmensch halt ich natürlich von Flintwerkzeugen mehr als die Verfassern und der experimenteller Arbeit mit Flint vs. Quartzit usw. in Ägypten ist gerade auch hoch in kommen.
Aber, auf grund weil ich gerade mit früheisenzeitliche Eisenlupen- und deren aufstählerungsmöglichkeiten beschäftige und mit viele, Hochkohlenstoffhaltige Exemplare händle, rate ich dir dem Thema etwas offener zu begegnen. Es dauert noch so ne Järchen, bis die Ergebnisse publiziert werden können.
*hantiere, und nicht händle, oh man
Als Flintmensch halt ich natürlich von Flintwerkzeugen mehr als die Verfassern und der experimenteller Arbeit mit Flint vs. Quartzit usw. in Ägypten ist gerade auch hoch in kommen.
Aber, auf grund weil ich gerade mit früheisenzeitliche Eisenlupen- und deren aufstählerungsmöglichkeiten beschäftige und mit viele, Hochkohlenstoffhaltige Exemplare händle, rate ich dir dem Thema etwas offener zu begegnen. Es dauert noch so ne Järchen, bis die Ergebnisse publiziert werden können.
*hantiere, und nicht händle, oh man
Zuletzt geändert von TZH am 04.03.2023 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Ich halte den von TZH vorgestellten Bericht in Hinblick auf die historische Entwicklung der Metallurgie für ausgesprochen wichtig, denn gerade der Süden Iberiens verfügte, nach Anatolien und Thrakien, bereits sehr früh über die Technik der Bronzelegierung. Dass es in Iberien dann jedoch um 900 v. Chr. zur Erfindung und Anwendung des Eisenguss kam, glaube ich dahingegen nicht und möchte dies wie folgt kurz begründen :
Homer hatte in seiner Ilias 23, 826 berichtet, dass in seiner Zeit ein Solos (Diskos) aus "Síderos gegossen" worden sei (1). Als Aristarch von Samothrake nun das in Alexandria verfügbare Exemplar der Ilias des Homer studierte, bemerkte er in einer Randnotiz : "Eisen schmilzt nicht !" Diese Bemerkung des Aristarch von Samothrake ist insofern von Bedeutung, weil die Herstellung von Stahl den Eisenguss voraussetzt (2). Dieser lag selbst in der Antike nicht vor. Folglich wird man daher also bis in die Zeit um 1420 nach Christi in Europa von Schmiedeeisen auszugehen haben.
Tatsächlich zeigen auch die von Bastian Asmus vorgelegten Ergebnisse, dass es sich bei dem Meißel von Rocha do Vigio (Alentejo, Portugal) um einen geschmiedeten Eisenmeißel handelt :
Link : https://www.experimentalarchaeology.uni ... senmeissel
Der im Bild gezeigte, fast quadratische Querschnitt des Meißels zeigt ein erstaunlich gut erhaltenes Schmiedeeisen, dessen Struktur durch ein teils strahliges, teils nadelförmiges perlitisches Gefüge geprägt ist. Die durch Asmus durchgeführten mikroskopischen Untersuchungen ergaben bei 50 Mikrometern zudem, dass die regelmäßige Lagerung der in dem Eisen nachgewiesenen Perlitkristalle gestört wurde. Dies ist typisch für Schmiedeeisen, welches bei Temperaturen zwischen 1000 - 600 °C bearbeitet wurde (3). Dieser Aufsatz von Asmus sei hier daher nochmals ausdrücklich genannt :
Asmus, Bastian : Spätbronzezeitliche Steinbearbeitung und ältester Stahl der iberischen Halbinsel. Veröffentlicht in : Archäometallurgie, Beitrag vom 14. Februar 2023.
Siehe online unter : https://www.archaeometallurgie.de/artik ... halbinsel/
Die Schnittfläche zeigt bei 50 Mikrometern die perlitische Struktur eines geschmiedeten Eisens von hoher Qualität, aber dabei handelt es sich nicht um Gusseisen, oder gar Stahl, denn der dafür erforderliche Schmelzpunkt von 1536 ° C wurde bei weitem nicht erreicht, da sich dieses strukturelle Gefüge des Perlits dann aufgelöst hätte. Es liegt also per Definition kein Stahl vor.
Pitassa
(1) Dindorf, Wilhelm ; Maas, Ernst : Scholia graeca in Homeri Iliadem, Vol. 2, Leipzig u. Oxford 1888, S. 441 (Iliados 23, 826 - 828). Siehe online unter : https://www.archive.org/details/bub_gb_ ... ew=theater
(2) Olshausen, Otto : Über [das] Eisen im Altertum. In : Prähistorische Zeitschrift, Bd. 7, Nr. 1 / 2, Berlin 1915, S. 5 - 6 u. S. 9 (Aristarch von Samothrake). Siehe dazu : Johannsen, Otto : Einige technische Bemerkungen zu Otto Olshausens Aufsatz über [das] Eisen im Altertum. In : Prähistorische Zeitschrift, Bd. 8, Berlin 1916, S. 165 - 168.
(3) Raupe, Hans ; Müller, Fritz : Chemische und metallographische Untersuchung prähistorischer Eisenfunde. In : Verhandlungen der Naturforschenden Gesellschaft zu Basel, Bd. 27, Basel 1916, S. 124 - 126. Siehe online : https://www.zobodat.at/pdf/Verh-natfors ... 8-0148.pdf
Homer hatte in seiner Ilias 23, 826 berichtet, dass in seiner Zeit ein Solos (Diskos) aus "Síderos gegossen" worden sei (1). Als Aristarch von Samothrake nun das in Alexandria verfügbare Exemplar der Ilias des Homer studierte, bemerkte er in einer Randnotiz : "Eisen schmilzt nicht !" Diese Bemerkung des Aristarch von Samothrake ist insofern von Bedeutung, weil die Herstellung von Stahl den Eisenguss voraussetzt (2). Dieser lag selbst in der Antike nicht vor. Folglich wird man daher also bis in die Zeit um 1420 nach Christi in Europa von Schmiedeeisen auszugehen haben.
Tatsächlich zeigen auch die von Bastian Asmus vorgelegten Ergebnisse, dass es sich bei dem Meißel von Rocha do Vigio (Alentejo, Portugal) um einen geschmiedeten Eisenmeißel handelt :
Link : https://www.experimentalarchaeology.uni ... senmeissel
Der im Bild gezeigte, fast quadratische Querschnitt des Meißels zeigt ein erstaunlich gut erhaltenes Schmiedeeisen, dessen Struktur durch ein teils strahliges, teils nadelförmiges perlitisches Gefüge geprägt ist. Die durch Asmus durchgeführten mikroskopischen Untersuchungen ergaben bei 50 Mikrometern zudem, dass die regelmäßige Lagerung der in dem Eisen nachgewiesenen Perlitkristalle gestört wurde. Dies ist typisch für Schmiedeeisen, welches bei Temperaturen zwischen 1000 - 600 °C bearbeitet wurde (3). Dieser Aufsatz von Asmus sei hier daher nochmals ausdrücklich genannt :
Asmus, Bastian : Spätbronzezeitliche Steinbearbeitung und ältester Stahl der iberischen Halbinsel. Veröffentlicht in : Archäometallurgie, Beitrag vom 14. Februar 2023.
Siehe online unter : https://www.archaeometallurgie.de/artik ... halbinsel/
Die Schnittfläche zeigt bei 50 Mikrometern die perlitische Struktur eines geschmiedeten Eisens von hoher Qualität, aber dabei handelt es sich nicht um Gusseisen, oder gar Stahl, denn der dafür erforderliche Schmelzpunkt von 1536 ° C wurde bei weitem nicht erreicht, da sich dieses strukturelle Gefüge des Perlits dann aufgelöst hätte. Es liegt also per Definition kein Stahl vor.
Pitassa
(1) Dindorf, Wilhelm ; Maas, Ernst : Scholia graeca in Homeri Iliadem, Vol. 2, Leipzig u. Oxford 1888, S. 441 (Iliados 23, 826 - 828). Siehe online unter : https://www.archive.org/details/bub_gb_ ... ew=theater
(2) Olshausen, Otto : Über [das] Eisen im Altertum. In : Prähistorische Zeitschrift, Bd. 7, Nr. 1 / 2, Berlin 1915, S. 5 - 6 u. S. 9 (Aristarch von Samothrake). Siehe dazu : Johannsen, Otto : Einige technische Bemerkungen zu Otto Olshausens Aufsatz über [das] Eisen im Altertum. In : Prähistorische Zeitschrift, Bd. 8, Berlin 1916, S. 165 - 168.
(3) Raupe, Hans ; Müller, Fritz : Chemische und metallographische Untersuchung prähistorischer Eisenfunde. In : Verhandlungen der Naturforschenden Gesellschaft zu Basel, Bd. 27, Basel 1916, S. 124 - 126. Siehe online : https://www.zobodat.at/pdf/Verh-natfors ... 8-0148.pdf
Zuletzt geändert von Pitassa am 03.03.2023 22:05, insgesamt 8-mal geändert.
"Habe keine Angst vor Büchern, ungelesen sind sie völlig harmlos." Unbekannt
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
@THZ:
Du hast natürlich vollkommen recht!
Aufgeschlossen bleiben ist immer sehr wichtig. Aber die Geschichte aufgrund einer einzigen Veröffentlichung mal eben umschreiben ist falsch (Siehe Pitassas Einwände).
Du lieferst die richtige Herangehensweise:"Erst mal abwarten und Tee trinken..."
@Pitassa:
Die Unterscheiung zwischen Schmiedeeisen und Stahl ist anscheinend nicht eindeutig definiert:
[Zitat:]
Stahl ist ein Werkstoff, der überwiegend aus Eisen mit geringem Kohlenstoffanteil besteht. Stahl lässt sich warm oder kalt umformen, er kann also geschmiedet, gebogen, gewalzt und gezogen werden.[Zitat Ende]
Quelle: deutschsprachige Wikipedia.
Seite „Stahl“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 15. Februar 2023, 12:14 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =230914925 (Abgerufen: 3. März 2023, 20:08 UTC)
Du hast natürlich vollkommen recht!
Aufgeschlossen bleiben ist immer sehr wichtig. Aber die Geschichte aufgrund einer einzigen Veröffentlichung mal eben umschreiben ist falsch (Siehe Pitassas Einwände).
Du lieferst die richtige Herangehensweise:"Erst mal abwarten und Tee trinken..."
@Pitassa:
Die Unterscheiung zwischen Schmiedeeisen und Stahl ist anscheinend nicht eindeutig definiert:
[Zitat:]
Stahl ist ein Werkstoff, der überwiegend aus Eisen mit geringem Kohlenstoffanteil besteht. Stahl lässt sich warm oder kalt umformen, er kann also geschmiedet, gebogen, gewalzt und gezogen werden.[Zitat Ende]
Quelle: deutschsprachige Wikipedia.
Seite „Stahl“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 15. Februar 2023, 12:14 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =230914925 (Abgerufen: 3. März 2023, 20:08 UTC)
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Bei Wikipedia hat man mit der Definition dessen, was Stahl denn eigentlich ist, offenbar eine etwas flexiblere Haltung eingenommen :
https://de.wikipedia.org/wiki/Perlit_(Stahl) doch hier scheiden sich die Geister
denn bei einer Temperatur oberhalb von 723 °C wandelt sich Perlit vollständig in Austenit um und zeigt dann ein ganz anders geartetes Gefüge als es bei Asmus zu sehen ist.
Hüttenleute vermuten, dass der Stahl im 2. Jh. n. Chr. in China erfunden wurde. Dort ist auch der für den Eisenguss notwendige Stückofen entwickelt worden. Bis es zu diesem Sprung in der Metallurgie kam, hatte sich China über mehrere Jahrhunderte mit teils minderwertigen Erzeugnissen aus Schmiedeeisen durchgeschlagen.
Siehe bei : Donald B. Wagner : Iron and Steel in Ancient China. 2. Aufl. Leiden, New York u. Köln 1996, S. 407 - 409.
Online über : https://www.google.de/search?tbm=bks&hl ... +Olshausen
Eisen schmilzt nicht ! Dieses Wort des Aristarch galt in Europa dahingegen auch um 1245 n Chr. noch, als Vincenz von Beauvais schrieb : "Es gibt ... eine Art des Eisens in Gebieten des Orients, welche gewöhnlich Alidena genannt wird. Es ist geeignet zum Setzen von Inschriften und kann nicht eingeführt werden wie das (geschmiedete) Eisen aus den anderen Gebieten der Welt."
Erst um 1425 n. Chr. wurde schließlich in Schweden der Eisenguss erfunden, welcher per Definition die Voraussetzung für die Erzeugung von Stahl ist. China hatte die Technik zur Stahlerzeugung daher etwa 1300 Jahre geheim halten können. Für die Anhänger des eurozentristischen Weltbildes ein absoluter Alptraum.
Ist der Stahl aber erst einmal gekocht, kann er nach dem Guss natürlich auch gewalzt, gezogen und in Form gebracht werden.
Im übrigen hast du natürlich recht : Erst mal abwarten und Tee trinken
https://de.wikipedia.org/wiki/Perlit_(Stahl) doch hier scheiden sich die Geister
denn bei einer Temperatur oberhalb von 723 °C wandelt sich Perlit vollständig in Austenit um und zeigt dann ein ganz anders geartetes Gefüge als es bei Asmus zu sehen ist.Hüttenleute vermuten, dass der Stahl im 2. Jh. n. Chr. in China erfunden wurde. Dort ist auch der für den Eisenguss notwendige Stückofen entwickelt worden. Bis es zu diesem Sprung in der Metallurgie kam, hatte sich China über mehrere Jahrhunderte mit teils minderwertigen Erzeugnissen aus Schmiedeeisen durchgeschlagen.
Siehe bei : Donald B. Wagner : Iron and Steel in Ancient China. 2. Aufl. Leiden, New York u. Köln 1996, S. 407 - 409.
Online über : https://www.google.de/search?tbm=bks&hl ... +Olshausen
Eisen schmilzt nicht ! Dieses Wort des Aristarch galt in Europa dahingegen auch um 1245 n Chr. noch, als Vincenz von Beauvais schrieb : "Es gibt ... eine Art des Eisens in Gebieten des Orients, welche gewöhnlich Alidena genannt wird. Es ist geeignet zum Setzen von Inschriften und kann nicht eingeführt werden wie das (geschmiedete) Eisen aus den anderen Gebieten der Welt."
Erst um 1425 n. Chr. wurde schließlich in Schweden der Eisenguss erfunden, welcher per Definition die Voraussetzung für die Erzeugung von Stahl ist. China hatte die Technik zur Stahlerzeugung daher etwa 1300 Jahre geheim halten können. Für die Anhänger des eurozentristischen Weltbildes ein absoluter Alptraum.
Ist der Stahl aber erst einmal gekocht, kann er nach dem Guss natürlich auch gewalzt, gezogen und in Form gebracht werden.
Im übrigen hast du natürlich recht : Erst mal abwarten und Tee trinken
"Habe keine Angst vor Büchern, ungelesen sind sie völlig harmlos." Unbekannt
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Hallo Pitassa,
die von Dir zusammengetragenen Informationen sind überaus interessant!
Die uneinheitlich verwendete Definition für Stahl rührt demnach von den verschiedenen Gebrauchsanwendungen von schmiebarem Eisen und Stahl her und nicht in jedem Fall von den Eigenschaften der Werkstoffe.
Manchmal verwenden Steinmetzen und Steinbildhauer den Begriff "schmiedeeisern" wohl in der Abgrenzung zu Steinbearbeitungswerkzeugen mit eingelöteten Segmenten aus Hartmetall (Sintermetalle; Wolframcarbid), meinen aber härtbare Stahlwerkzeuge.
Was für einen spannenden und langwierigen Prozess die Entwicklung von Eisen und Stahl doch durchlaufen haben!
Zu erwähnen sind im Hinblick auf die Erfindung und Verwendung von Stahl hier noch die Hethiter:
Quelle:
(deutschsprachige Wikipedia)
Seite „Stahl“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 15. Februar 2023, 12:14 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =230914925 (Abgerufen: 4. März 2023, 05:05 UTC)
die von Dir zusammengetragenen Informationen sind überaus interessant!
Die uneinheitlich verwendete Definition für Stahl rührt demnach von den verschiedenen Gebrauchsanwendungen von schmiebarem Eisen und Stahl her und nicht in jedem Fall von den Eigenschaften der Werkstoffe.
Manchmal verwenden Steinmetzen und Steinbildhauer den Begriff "schmiedeeisern" wohl in der Abgrenzung zu Steinbearbeitungswerkzeugen mit eingelöteten Segmenten aus Hartmetall (Sintermetalle; Wolframcarbid), meinen aber härtbare Stahlwerkzeuge.
Was für einen spannenden und langwierigen Prozess die Entwicklung von Eisen und Stahl doch durchlaufen haben!
Zu erwähnen sind im Hinblick auf die Erfindung und Verwendung von Stahl hier noch die Hethiter:
Quelle:
(deutschsprachige Wikipedia)
Seite „Stahl“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 15. Februar 2023, 12:14 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =230914925 (Abgerufen: 4. März 2023, 05:05 UTC)
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Ich bedaure Sculpteur, aber auch die Hethiter kannten den Stahl nicht. Der in dem Wikipedia Artikel dazu angeführte Friedrich Cornelius (1) lag meines Erachtens mit der These, dass es sich bei dem in hethitischen Quellen genannten "Amutum" um Stahl handeln würde falsch, denn die Assyrer bezeichneten dasselbe Metall mit "Guhlu" und dies ist Stibium. Verhüttetes Stibium (Amutum) wurde in der Bronzezeit seitens der Hethiter für das 6-faches des Preises von Gold an die Assyrer und Ägypter verkauft (2). Die in dem Artikel genannten Rennöfen wurden auch im altanatolischen Metallhandwerk der Hethiter benutzt und erreichten lediglich eine Temperatur um 1350 °C. Da der Schmelzpunkt von Eisen jedoch bei 1536 °C lag, fehlten die technischen Voraussetzungen zur Stahlproduktion. Ohne Stückofen kein Stahl, so einfach ist das.
Bis etwa 1425 n. Chr. gab es lediglich die Reduktion von Eisen, was heißt, dass nicht etwa das Eisenerz, sondern die darin befindlichen Verunreinigungen als Schlacken verflüssigt und abgeschieden wurden. Dies stellt eine Art Reinigungsprozess dar, was aber keinesfalls mit einer Stahlproduktion verwechselt werden sollte, wie es Aristoteles beispielsweise tat.
Was die Hethiter und die ihnen nachfolgenden Phrygier jedoch zustande brachten, war die Fertigung einer blauen Hartbronze, welche als unbezwinglich galt (3). In Gordion etwa wurde diesbezüglich anhand von Rückständen in Tiegeln und Gussformen ein Anteil von 0, 5 - 3, 5 % Stibium (Antimon) nachgewiesen, welches bei der Herstellung von Hartbronze als Legiermetall zugesetzt wurde (4). Die Verhüttung des zur Herstellung von Hartbronze benötigten Stibiums findet sich in den griechischen Quellen verschiedentlich dargestellt.
Hesiod berichtet in seiner Theogonie, Verse 861 - 867 : "Weithin brannte die mächtige Erd' (Gaia) in des Wetters stürmischer Loh' und es zerfloss, dem schmelzenden Zinne (Kassiteros) vergleichbar, der Unbezwingliche (Damazómenos) feurig in die von der Jünglinge Kunst wohl durchlöcherten (eútretos / titráo) irdenen Gefäße (chóanoi), die wie (oion) das glühende Eisen (sideros) in der abgedeckten Schmelzgrube (des Ofens) ... durch die hohe Kunst des Hephaistos (Chthonios) von flammender Hitze angeblasen wurden, sodass der Strahlende (Pyrrhòs) auf den heiligen Boden ... [des unteren Gefäßes] sickerte." (5)
Eustathios von Thessaloniki erläuterte diesen bei Hesiod geschilderten Vorgang wie folgt : "Man muss wissen, dass die feuerfesten choanoi die übereinander stehenden, angeblasenen irdenen Gefäße sind, in welchen wir diese Stoffe schmelzen (hylai tékontai) und dass diese bei uns aus Ton sind." (6)
Nun wäre hier sicherlich der Einwand berechtigt, dass ich der Dichtkunst des Hesiod hiermit aber Gewalt angetan hätte, wenn sich Eustathios in seinem Kommentar zur Ilias nicht ausdrücklich auf diese Passagen bezogen und dazu die eben gemachten Ausführungen getan hätte. Meiner Auffassung nach wird hier die Verhüttung von Stibium beschrieben. Olshausen zufolge finden wir diesen Vorgang bei Agricola in dessen Werk De re Metallica bildlich illustriert. Gert Goldenberg hatte 1996 im archäologischen Experiment bewiesen, dass die Verhüttung von Stibium tatsächlich in dieser Weise stattgefunden haben wird (7). Wer über Antimonbronze verfügte, konnte sich auch militärisch erfolgreich behaupten, denn schmiedeeiserne Waffen machten in der Schlacht stets die Vereinbarung von regelmäßigen Kampfpausen erforderlich, damit die Krieger ihre Waffen wieder zurechtbiegen konnten. Meines Erachtens eigneten sich die Römer erst mit der Eroberung von Korinth die Technik der Legierung von Hartbronze an. Die etruskischen Gebiete dahingegen verfügten bereits seit ca. 700 v. Chr. über diese Technik, was für ein benachbartes Gebiet ein erstaunlich langer Zeitraum ist, in dem dieser Unterschied gewahrt wurde.
Das herabsinken in die Eisenzeit wird bei Plato, Nomoi III 678 eindringlich beschrieben :
Dort heißt es für die Zeit nach den Troischen Kriegen : "Die Kunst des Bergbaus, Metall aus der Erde zu gewinnen, wurde damals verschüttet, ... . Die Kenntnis der Verhüttung von Adamas (Antimon) und anderen Metallen ging damals auf lange Zeit verloren."
Man begnügte sich stattdessen oftmals mit der Nutzung leicht erschließbarer Rasenerze und produzierte damit Schmiedeeisen, welches in der Regel innerhalb weniger Jahrzehnte verging.
Pitassa
Literatur
(1) Cornelius, Friedrich : Geistesgeschichte der Frühzeit, Bd. 1, Von der Eiszeit bis zur Erfindung der Keilschrift, Leiden u. Köln 1960, S. 132. Zitiert in : Wikipedia, Artikel Stahl, Fußnote 6.
(2) Goetze, Albrecht : Kulturgeschichte Kleinasiens, München 1957, S. 79 (Amutum).
(3) Niemeier, Wolf Dietrich : Hattusa und Ahhijawa im Konflikt um Millawanda / Milet. In : Willinghöfer, Helga ; Özgüc, Tahsin ; Hasekamp, Uta : Die Hethiter und ihr Reich - Das Volk der 1000 Götter, Bonn 2002, S. 297, Abb. 4 (Hethitische Schwerter).
(4) Rademakers, Frederik ; Rehren, Thilo ; Voigt, Mary : Bronze metallurgy in the Late Phrygian settlement of Gordion, Turkey. In : Archaeological and Anthropological Sciences, Vol. 10, Berlin 2018, S. 1656. Siehe online unter : https://www.researchgate.net/publicatio ... ion_Turkey
(5) Voß, Johann Heinrich : Hesiodus Theogonia, Heidelberg 1806. Siehe online : https://www.gottwein.de/Grie/hes/thggr.php
(6) Stallbaum, Gottfried : Eustathii archiepiscopi Thessalonicensis Commentarii ad Homeri Iliadem, Tomus IV, Leipzig 1830, S. 83 (Eustathios, Fol. 1153, Vers 470). Siehe online unter : https://www.archive.org/details/comment ... ew=theater
(7) Goldenberg, Gert : Die Gewinnung von "Antimonium Crudum" bei Sulzburg im Südschwarzwald im Spätmittelalter und in der Neuzeit. In : Archäologie Online, Beitrag vom 27.11.2001. Siehe dazu online unter https://www.archaeologie-online.de/arti ... um-crudum/ sowie hier im Forum den Beitrag zur Verhüttung von Antimon Sulfiderzen.
Bis etwa 1425 n. Chr. gab es lediglich die Reduktion von Eisen, was heißt, dass nicht etwa das Eisenerz, sondern die darin befindlichen Verunreinigungen als Schlacken verflüssigt und abgeschieden wurden. Dies stellt eine Art Reinigungsprozess dar, was aber keinesfalls mit einer Stahlproduktion verwechselt werden sollte, wie es Aristoteles beispielsweise tat.
Was die Hethiter und die ihnen nachfolgenden Phrygier jedoch zustande brachten, war die Fertigung einer blauen Hartbronze, welche als unbezwinglich galt (3). In Gordion etwa wurde diesbezüglich anhand von Rückständen in Tiegeln und Gussformen ein Anteil von 0, 5 - 3, 5 % Stibium (Antimon) nachgewiesen, welches bei der Herstellung von Hartbronze als Legiermetall zugesetzt wurde (4). Die Verhüttung des zur Herstellung von Hartbronze benötigten Stibiums findet sich in den griechischen Quellen verschiedentlich dargestellt.
Hesiod berichtet in seiner Theogonie, Verse 861 - 867 : "Weithin brannte die mächtige Erd' (Gaia) in des Wetters stürmischer Loh' und es zerfloss, dem schmelzenden Zinne (Kassiteros) vergleichbar, der Unbezwingliche (Damazómenos) feurig in die von der Jünglinge Kunst wohl durchlöcherten (eútretos / titráo) irdenen Gefäße (chóanoi), die wie (oion) das glühende Eisen (sideros) in der abgedeckten Schmelzgrube (des Ofens) ... durch die hohe Kunst des Hephaistos (Chthonios) von flammender Hitze angeblasen wurden, sodass der Strahlende (Pyrrhòs) auf den heiligen Boden ... [des unteren Gefäßes] sickerte." (5)
Eustathios von Thessaloniki erläuterte diesen bei Hesiod geschilderten Vorgang wie folgt : "Man muss wissen, dass die feuerfesten choanoi die übereinander stehenden, angeblasenen irdenen Gefäße sind, in welchen wir diese Stoffe schmelzen (hylai tékontai) und dass diese bei uns aus Ton sind." (6)
Nun wäre hier sicherlich der Einwand berechtigt, dass ich der Dichtkunst des Hesiod hiermit aber Gewalt angetan hätte, wenn sich Eustathios in seinem Kommentar zur Ilias nicht ausdrücklich auf diese Passagen bezogen und dazu die eben gemachten Ausführungen getan hätte. Meiner Auffassung nach wird hier die Verhüttung von Stibium beschrieben. Olshausen zufolge finden wir diesen Vorgang bei Agricola in dessen Werk De re Metallica bildlich illustriert. Gert Goldenberg hatte 1996 im archäologischen Experiment bewiesen, dass die Verhüttung von Stibium tatsächlich in dieser Weise stattgefunden haben wird (7). Wer über Antimonbronze verfügte, konnte sich auch militärisch erfolgreich behaupten, denn schmiedeeiserne Waffen machten in der Schlacht stets die Vereinbarung von regelmäßigen Kampfpausen erforderlich, damit die Krieger ihre Waffen wieder zurechtbiegen konnten. Meines Erachtens eigneten sich die Römer erst mit der Eroberung von Korinth die Technik der Legierung von Hartbronze an. Die etruskischen Gebiete dahingegen verfügten bereits seit ca. 700 v. Chr. über diese Technik, was für ein benachbartes Gebiet ein erstaunlich langer Zeitraum ist, in dem dieser Unterschied gewahrt wurde.
Das herabsinken in die Eisenzeit wird bei Plato, Nomoi III 678 eindringlich beschrieben :
Dort heißt es für die Zeit nach den Troischen Kriegen : "Die Kunst des Bergbaus, Metall aus der Erde zu gewinnen, wurde damals verschüttet, ... . Die Kenntnis der Verhüttung von Adamas (Antimon) und anderen Metallen ging damals auf lange Zeit verloren."
Man begnügte sich stattdessen oftmals mit der Nutzung leicht erschließbarer Rasenerze und produzierte damit Schmiedeeisen, welches in der Regel innerhalb weniger Jahrzehnte verging.
Pitassa
Literatur
(1) Cornelius, Friedrich : Geistesgeschichte der Frühzeit, Bd. 1, Von der Eiszeit bis zur Erfindung der Keilschrift, Leiden u. Köln 1960, S. 132. Zitiert in : Wikipedia, Artikel Stahl, Fußnote 6.
(2) Goetze, Albrecht : Kulturgeschichte Kleinasiens, München 1957, S. 79 (Amutum).
(3) Niemeier, Wolf Dietrich : Hattusa und Ahhijawa im Konflikt um Millawanda / Milet. In : Willinghöfer, Helga ; Özgüc, Tahsin ; Hasekamp, Uta : Die Hethiter und ihr Reich - Das Volk der 1000 Götter, Bonn 2002, S. 297, Abb. 4 (Hethitische Schwerter).
(4) Rademakers, Frederik ; Rehren, Thilo ; Voigt, Mary : Bronze metallurgy in the Late Phrygian settlement of Gordion, Turkey. In : Archaeological and Anthropological Sciences, Vol. 10, Berlin 2018, S. 1656. Siehe online unter : https://www.researchgate.net/publicatio ... ion_Turkey
(5) Voß, Johann Heinrich : Hesiodus Theogonia, Heidelberg 1806. Siehe online : https://www.gottwein.de/Grie/hes/thggr.php
(6) Stallbaum, Gottfried : Eustathii archiepiscopi Thessalonicensis Commentarii ad Homeri Iliadem, Tomus IV, Leipzig 1830, S. 83 (Eustathios, Fol. 1153, Vers 470). Siehe online unter : https://www.archive.org/details/comment ... ew=theater
(7) Goldenberg, Gert : Die Gewinnung von "Antimonium Crudum" bei Sulzburg im Südschwarzwald im Spätmittelalter und in der Neuzeit. In : Archäologie Online, Beitrag vom 27.11.2001. Siehe dazu online unter https://www.archaeologie-online.de/arti ... um-crudum/ sowie hier im Forum den Beitrag zur Verhüttung von Antimon Sulfiderzen.
Zuletzt geändert von Pitassa am 05.03.2023 04:58, insgesamt 6-mal geändert.
"Habe keine Angst vor Büchern, ungelesen sind sie völlig harmlos." Unbekannt
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Hallo Pitassa,
vielen Dank für Deine Rückmeldung.
An dieser Stelle muss ich mich leider zunächst einmal ausklinken, denn diese im Gesamtzusammenhang völlig konträren Aussagen kann ich aktuell nicht bewerten und möchte dies auch gar nicht.
Worauf ich mich konzentrieren möchte ist die Aussage, die ich im Gesamtzusammenhang bereits getätigt habe:
Mit Werkzeugen aus Stein (diverse Gesteinsmaterialien) lassen sich diverse Gesteinsmaterialien effektiv bearbeiten und es braucht deshalb zunächst einmal - theoretisch - keine stählernen Werkzeuge (siehe hierzu auch Stocks Veröffentlichungen, die auch den Werkstoff Kupfer in seinen Mannigfaltigkeiten für die Steinbearbeitung - z.B. im alten Ägypten - thematisieren und einordnen.
vielen Dank für Deine Rückmeldung.
An dieser Stelle muss ich mich leider zunächst einmal ausklinken, denn diese im Gesamtzusammenhang völlig konträren Aussagen kann ich aktuell nicht bewerten und möchte dies auch gar nicht.
Worauf ich mich konzentrieren möchte ist die Aussage, die ich im Gesamtzusammenhang bereits getätigt habe:
Mit Werkzeugen aus Stein (diverse Gesteinsmaterialien) lassen sich diverse Gesteinsmaterialien effektiv bearbeiten und es braucht deshalb zunächst einmal - theoretisch - keine stählernen Werkzeuge (siehe hierzu auch Stocks Veröffentlichungen, die auch den Werkstoff Kupfer in seinen Mannigfaltigkeiten für die Steinbearbeitung - z.B. im alten Ägypten - thematisieren und einordnen.
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
[Nachtrag:]
Hallo Pitassa.
Ich möchte noch einmal hervorheben, dass ich die von Dir zusammengetragenen Überlieferungen, Erkenntnisse und Thesen ungemein interessant finde.
Ich würde jetzt allerdings einiges an Zeit benötigen, um mich z.B. mit den genannten Quellen und den Aussagen auseinanderzusetzen.
Mein Weg ist deshalb bisher bewusst ein anderer.
Ob bestimmte Völker zu bestimmten Zeiten Zugriff auf die Technologien zur Herstellung von Eisen und Stahl hatten oder nicht, ist eine hochinteressante Frage, die auch die von mir beforschten Fragestellungen stark betrifft.
Allein die Fragestellung der Steinbearbeitung mit Werkzeugen aus Stein und Kupfer ist ljedoch angwierig und zeitaufwändig und hierbei sind noch längst nicht alle Fragen geklärt.
Aktuell interessieren mich dahingehend noch nicht einmal Bronzen, denn es kann noch Jahrzehnte dauern bis es mir selbst einmal vergönnt sein wird, Kupfer originalgetreu aus Malachit zu gewinnen um daraus Werkzeuge herzustellen.
Auf Eisen und Stahl sowie Eisen- und Stahlwerkzeuge im historischen Kontext gehe ich zwar am Rande auch ein, aber dies nur pro forma. In einem meiner Videos zeige ich z.B. auf, dass ein modernes "schmiedeeisernes" Steinbearbeitungswerkzeug für Steinmetzen und Steinbildhauer nicht einfach für einen Hartgestein wie einen Granit hergenommen werden kann wenn es nicht entsprechend gehärtet ist. Wie bekannt ist, reicht das Vorhandensein der Stahlherstellungstechnologie nicht, es erfordert zusätzlich die entsprechende Härtungstechnologie, die erst einmal entdeckt sein will:
https://youtu.be/Hutiw9gaN0s
[Bis Filmminute 00:03:55)
(Hierzu sei am Rande zu erwähnen, dass ich den im Video von mir verwendeten Begriff "Eisen" aufgrund dieser Diskussion in den Untertiteln demnächst als Korrektur spezifizieren werde im Hinblick auf die Unterscheidung zwischen Eisen und Stahl).
Eigentlich brauche ich den Stahl in meinen Versuchen in Anlehnung an Denis A. Stocks Experimente gar nicht: Die Argumentation zum Stahl dient nur dazu, die Fragestellung auf den Zusammenhang hinzuführen, dass es den alten Ägypter möglich war, mit Werkzeugen aus Stein und Kupfer diverse Gesteinsmaterialien meisterhaft zu bearbeiten.
Ich sträube mich gegen Theorien, die allzu schnell argumentieren, dass bestimmte Steinbearbeitungen nach dem Ausschlussprinzip nicht mit steinernen Werkzeugen möglich waren, um damit die Theorie früher Stahlwerkzeuge zu etablieren.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die frühen Iberer Zugriff auf Stahlwerkzeuge und Härtungstechnologien gehabt hätten.
Für mich hinkt aber eben die Art der Beweisführung auch dann noch, wenn Bearbeitungsspuren durch Stahlwerkzeuge eindeutig an genanntem Artefakt nachgewiesen werden könnten:
Die Behauptung, dass Steinwerkzeuge zu gleichartigen Bearbeitungsergrbnissen nicht in der Lage wären wie ich sie auf dem Foto zum Artefakt sehe, würden z.B. viele Errungenschaften der alten Ägypter ad absurdum führen und wären für diese demnach nicht möglich gewesen ohne Zugriff auf Stahl. Deshalb stört mich diese Art der Argumentation, wie sie auch gemeinhin im alternaitven Sektor willkommen ist. Es sei denn die Forschenden beziehen sich nur auf bestimmte Steinmaterialien für die Werkzeugherstellung und dann wäre die Frage weshalb sie das tun.
Kurzum: Die Tasse Tee wartet auf weitere Veröffentlichungen zum Thema die für die Allgemeinheit auch zugänglich sind.
Ich finde die Abschottung von Veröffentlichungen im Wissenschaftlichen Bereich nicht richtig. Weshalb eine Anmeldeschranke?
Nur am Rande sei noch erwähnt, dass unsere Gesellschaften (aber leben aut Wikipedia) heute über ca. 3.500 verschiedene Stahlsorten mit verschiedenen Eigenschaften verfügen.
Es ist davon auszugehen, dass auch in der Antike und Vorzeit viel herumexperimentiert wurde.
QUELLEN:
deutsschprachige Wikipedia:
Seitentitel: Stahl
Herausgeber: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie.
Autor(en): Wikipedia-Autoren, siehe Versionsgeschichte
Datum der letzten Bearbeitung: 15. Februar 2023, 12:14 UTC
Versions-ID der Seite: 230914925
Permanentlink: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =230914925
Datum des Abrufs: 6. März 2023, 10:29 UTC
Youtube:
Youtubekanalname: LectionsScientiaArtis
Link zum Youtubevideo: https://https://youtu.be/Hutiw9gaN0s
Datum / Zeitpunkt des Abrufs: 06.03.2023; 11:28 MEZ
Hallo Pitassa.
Ich möchte noch einmal hervorheben, dass ich die von Dir zusammengetragenen Überlieferungen, Erkenntnisse und Thesen ungemein interessant finde.
Ich würde jetzt allerdings einiges an Zeit benötigen, um mich z.B. mit den genannten Quellen und den Aussagen auseinanderzusetzen.
Mein Weg ist deshalb bisher bewusst ein anderer.
Ob bestimmte Völker zu bestimmten Zeiten Zugriff auf die Technologien zur Herstellung von Eisen und Stahl hatten oder nicht, ist eine hochinteressante Frage, die auch die von mir beforschten Fragestellungen stark betrifft.
Allein die Fragestellung der Steinbearbeitung mit Werkzeugen aus Stein und Kupfer ist ljedoch angwierig und zeitaufwändig und hierbei sind noch längst nicht alle Fragen geklärt.
Aktuell interessieren mich dahingehend noch nicht einmal Bronzen, denn es kann noch Jahrzehnte dauern bis es mir selbst einmal vergönnt sein wird, Kupfer originalgetreu aus Malachit zu gewinnen um daraus Werkzeuge herzustellen.
Auf Eisen und Stahl sowie Eisen- und Stahlwerkzeuge im historischen Kontext gehe ich zwar am Rande auch ein, aber dies nur pro forma. In einem meiner Videos zeige ich z.B. auf, dass ein modernes "schmiedeeisernes" Steinbearbeitungswerkzeug für Steinmetzen und Steinbildhauer nicht einfach für einen Hartgestein wie einen Granit hergenommen werden kann wenn es nicht entsprechend gehärtet ist. Wie bekannt ist, reicht das Vorhandensein der Stahlherstellungstechnologie nicht, es erfordert zusätzlich die entsprechende Härtungstechnologie, die erst einmal entdeckt sein will:
https://youtu.be/Hutiw9gaN0s
[Bis Filmminute 00:03:55)
(Hierzu sei am Rande zu erwähnen, dass ich den im Video von mir verwendeten Begriff "Eisen" aufgrund dieser Diskussion in den Untertiteln demnächst als Korrektur spezifizieren werde im Hinblick auf die Unterscheidung zwischen Eisen und Stahl).
Eigentlich brauche ich den Stahl in meinen Versuchen in Anlehnung an Denis A. Stocks Experimente gar nicht: Die Argumentation zum Stahl dient nur dazu, die Fragestellung auf den Zusammenhang hinzuführen, dass es den alten Ägypter möglich war, mit Werkzeugen aus Stein und Kupfer diverse Gesteinsmaterialien meisterhaft zu bearbeiten.
Ich sträube mich gegen Theorien, die allzu schnell argumentieren, dass bestimmte Steinbearbeitungen nach dem Ausschlussprinzip nicht mit steinernen Werkzeugen möglich waren, um damit die Theorie früher Stahlwerkzeuge zu etablieren.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die frühen Iberer Zugriff auf Stahlwerkzeuge und Härtungstechnologien gehabt hätten.
Für mich hinkt aber eben die Art der Beweisführung auch dann noch, wenn Bearbeitungsspuren durch Stahlwerkzeuge eindeutig an genanntem Artefakt nachgewiesen werden könnten:
Die Behauptung, dass Steinwerkzeuge zu gleichartigen Bearbeitungsergrbnissen nicht in der Lage wären wie ich sie auf dem Foto zum Artefakt sehe, würden z.B. viele Errungenschaften der alten Ägypter ad absurdum führen und wären für diese demnach nicht möglich gewesen ohne Zugriff auf Stahl. Deshalb stört mich diese Art der Argumentation, wie sie auch gemeinhin im alternaitven Sektor willkommen ist. Es sei denn die Forschenden beziehen sich nur auf bestimmte Steinmaterialien für die Werkzeugherstellung und dann wäre die Frage weshalb sie das tun.
Kurzum: Die Tasse Tee wartet auf weitere Veröffentlichungen zum Thema die für die Allgemeinheit auch zugänglich sind.
Ich finde die Abschottung von Veröffentlichungen im Wissenschaftlichen Bereich nicht richtig. Weshalb eine Anmeldeschranke?
Nur am Rande sei noch erwähnt, dass unsere Gesellschaften (aber leben aut Wikipedia) heute über ca. 3.500 verschiedene Stahlsorten mit verschiedenen Eigenschaften verfügen.
Es ist davon auszugehen, dass auch in der Antike und Vorzeit viel herumexperimentiert wurde.
QUELLEN:
deutsschprachige Wikipedia:
Seitentitel: Stahl
Herausgeber: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie.
Autor(en): Wikipedia-Autoren, siehe Versionsgeschichte
Datum der letzten Bearbeitung: 15. Februar 2023, 12:14 UTC
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Datum des Abrufs: 6. März 2023, 10:29 UTC
Youtube:
Youtubekanalname: LectionsScientiaArtis
Link zum Youtubevideo: https://https://youtu.be/Hutiw9gaN0s
Datum / Zeitpunkt des Abrufs: 06.03.2023; 11:28 MEZ
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Hallo Sculpteur und TZH, ich grüße euch
und betone meinerseits nochmals, wie wichtig die von euch aufgeworfenen, grundsätzlichen Fragen für die Beurteilung der Entwicklung der Metallurgie sind. Whitney Davis verwies in den 1980'er Jahren auf die Notwendigkeit einer Archäologie des Produktionswesens und dies ist ein Aspekt, welcher in den verschiedensten Disziplinen inzwischen Einzug gehalten hat und in diesem Forum auf angenehme Art und Weise immer wieder auf's neue berücksichtigt wird.
Was die von Bastian Asmus veröffentlichten Ergebnisse zum eisernen Meißel von Rocha do Vigio (Alentejo, Portugal) zeigen, ist, wie Asmus selbst sagt, dass dieser bei näherer Untersuchung seines Materials im Bereich von 50 Mikrometer ein perlitisches Gefüge aufweist. Dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass er bei einer Temperatur unterhalb von 723 °C hergestellt wurde und daher als Schmiedeeisen zu klassifizieren ist.
In dem ebenfalls dargestellten Querschnitt meine ich zudem auf der rechten Seite noch die Lagen erkennen zu können, in denen das zuvor gehämmerte Blech einst von dem Schmied um einen Kern gefaltet wurde, welcher offenbar ebenfalls geschmiedet worden ist. Doch warten wir es am besten einfach ab.
@ Sculpteur : Was deine experimental-Archäologischen Arbeiten zur Bearbeitung von Hartgestein betrifft, so meine ich auf eine für dich sehr interessante Abhandlung gestoßen zu sein :
Dohrmann, Karin Margot : Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt, 2 Bände, Göttingen 2004. (Sitzstatuen Kairo CG 411 - CG 420)
Siehe unter : https://ediss.uni-goettingen.de/handle/ ... 006-B4C9-6 sowie
Link : http://dx.doi.org/10.53846/goediss-1247
Lizenz : CC BY-NC-ND 3.0
Die dort untersuchten ägyptischen Statuen sind aus Gneis, Granit, Granodiorit und Diorit gefertigt worden. Die Abhandlung von Dohrmann berücksichtigt unter anderem die von George Andrew Reisner und Rudolf Anthes erzielten Forschungsergebnisse zur damaligen Werktechnik. Demnach sind in allen Zeiten Pasten und Reibsteine, sowie Steinhämmer zum Einsatz gekommen. Zudem geschmiedete Spitzeisen, sowie Flach- und Hohleisen. Im Alten Reich waren noch Meißel aus Kupfer, in der Zeit Sesostris I. (1956 - 1911 v. Chr.) offenbar bereits Spitzmeißel aus Bronze in Gebrauch. Interessant scheinen mir zudem die Schreibdiamanten zu sein, welche mit Silber in sog. Schrifteisen gelötet, für die Setzung des Dekor und der Glyphen verwendet wurden (S. 100 - 139).
Natürlich habe ich angesichts der ungenauen Terminologie an der einen oder anderen Stelle auch etwas zu bemäkeln, so wird im Glossar der Fachbegriffe wiederholt von einem "Werkzeugstahl" gesprochen, welcher sich bei Durchsicht einiger der im Text dazu genannten Quellen jedoch als Bronze, Kupfer und Schmiedeeisen entpuppte. Da war ich dann ja beruhigt.
Die Abhandlung von Dohrmann dürfte dir gefallen
Pitassa
und betone meinerseits nochmals, wie wichtig die von euch aufgeworfenen, grundsätzlichen Fragen für die Beurteilung der Entwicklung der Metallurgie sind. Whitney Davis verwies in den 1980'er Jahren auf die Notwendigkeit einer Archäologie des Produktionswesens und dies ist ein Aspekt, welcher in den verschiedensten Disziplinen inzwischen Einzug gehalten hat und in diesem Forum auf angenehme Art und Weise immer wieder auf's neue berücksichtigt wird.
Was die von Bastian Asmus veröffentlichten Ergebnisse zum eisernen Meißel von Rocha do Vigio (Alentejo, Portugal) zeigen, ist, wie Asmus selbst sagt, dass dieser bei näherer Untersuchung seines Materials im Bereich von 50 Mikrometer ein perlitisches Gefüge aufweist. Dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass er bei einer Temperatur unterhalb von 723 °C hergestellt wurde und daher als Schmiedeeisen zu klassifizieren ist.
In dem ebenfalls dargestellten Querschnitt meine ich zudem auf der rechten Seite noch die Lagen erkennen zu können, in denen das zuvor gehämmerte Blech einst von dem Schmied um einen Kern gefaltet wurde, welcher offenbar ebenfalls geschmiedet worden ist. Doch warten wir es am besten einfach ab.
@ Sculpteur : Was deine experimental-Archäologischen Arbeiten zur Bearbeitung von Hartgestein betrifft, so meine ich auf eine für dich sehr interessante Abhandlung gestoßen zu sein :
Dohrmann, Karin Margot : Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt, 2 Bände, Göttingen 2004. (Sitzstatuen Kairo CG 411 - CG 420)
Siehe unter : https://ediss.uni-goettingen.de/handle/ ... 006-B4C9-6 sowie
Link : http://dx.doi.org/10.53846/goediss-1247
Lizenz : CC BY-NC-ND 3.0
Die dort untersuchten ägyptischen Statuen sind aus Gneis, Granit, Granodiorit und Diorit gefertigt worden. Die Abhandlung von Dohrmann berücksichtigt unter anderem die von George Andrew Reisner und Rudolf Anthes erzielten Forschungsergebnisse zur damaligen Werktechnik. Demnach sind in allen Zeiten Pasten und Reibsteine, sowie Steinhämmer zum Einsatz gekommen. Zudem geschmiedete Spitzeisen, sowie Flach- und Hohleisen. Im Alten Reich waren noch Meißel aus Kupfer, in der Zeit Sesostris I. (1956 - 1911 v. Chr.) offenbar bereits Spitzmeißel aus Bronze in Gebrauch. Interessant scheinen mir zudem die Schreibdiamanten zu sein, welche mit Silber in sog. Schrifteisen gelötet, für die Setzung des Dekor und der Glyphen verwendet wurden (S. 100 - 139).
Natürlich habe ich angesichts der ungenauen Terminologie an der einen oder anderen Stelle auch etwas zu bemäkeln, so wird im Glossar der Fachbegriffe wiederholt von einem "Werkzeugstahl" gesprochen, welcher sich bei Durchsicht einiger der im Text dazu genannten Quellen jedoch als Bronze, Kupfer und Schmiedeeisen entpuppte. Da war ich dann ja beruhigt.
Die Abhandlung von Dohrmann dürfte dir gefallen
Pitassa
"Habe keine Angst vor Büchern, ungelesen sind sie völlig harmlos." Unbekannt
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Hallo Pitassa,
vielen Dank für Deinen Hinweis auf Frau Dohrmanns Arbeit!
Die Dissertation ist ein beachtliches Werk und stellt eine außergewöhnliche Leistung dar.
Über das Eine oder Andere wird man sicherlich noch diskutieren können.
Es wird eine Weile in Anspruch nehmen, die Arbeit zu lesen.
Die Forderung nach einer Archäologie des Produktionswesens halte ich für wesentlich, damit die moderne Archäologie und z.B. Ägyptologie sich in wichtigen Bereichen endlich weiterentwickelt und damit Doktoranden nicht mehr darauf angewiesen sind, sich spezifisches Fachwissen im Stile eines Praktikums bei entsprechenden fachpraktischen Experten zu erwerben.
Ich denke, es wäre angebracht, für Spezialbereiche der Archäologie / und z.B. Ägyptologie experimentalarchäologisch orientierte duale Ausbildungsmodelle zu generieren.
Der von Studierenden zu bewältigen fachpraktische Anteil (je nach gewählter Spezialisierung) sollte dabei den Anforderungen an ein hohes handwerkliches bzw. kunsthandwerklichen Niveau entsprechen.
Eine andere m.E. sinnvolle Herangehensweise wäre es, entsprechend interessierte und befähigte Fachpraktiker noch stärker für ein Studium der Archäologie / und z.B. Ägyptologie zu interessieren und zu gewinnen.
vielen Dank für Deinen Hinweis auf Frau Dohrmanns Arbeit!
Die Dissertation ist ein beachtliches Werk und stellt eine außergewöhnliche Leistung dar.
Über das Eine oder Andere wird man sicherlich noch diskutieren können.
Es wird eine Weile in Anspruch nehmen, die Arbeit zu lesen.
Die Forderung nach einer Archäologie des Produktionswesens halte ich für wesentlich, damit die moderne Archäologie und z.B. Ägyptologie sich in wichtigen Bereichen endlich weiterentwickelt und damit Doktoranden nicht mehr darauf angewiesen sind, sich spezifisches Fachwissen im Stile eines Praktikums bei entsprechenden fachpraktischen Experten zu erwerben.
Ich denke, es wäre angebracht, für Spezialbereiche der Archäologie / und z.B. Ägyptologie experimentalarchäologisch orientierte duale Ausbildungsmodelle zu generieren.
Der von Studierenden zu bewältigen fachpraktische Anteil (je nach gewählter Spezialisierung) sollte dabei den Anforderungen an ein hohes handwerkliches bzw. kunsthandwerklichen Niveau entsprechen.
Eine andere m.E. sinnvolle Herangehensweise wäre es, entsprechend interessierte und befähigte Fachpraktiker noch stärker für ein Studium der Archäologie / und z.B. Ägyptologie zu interessieren und zu gewinnen.
Re: Gehärteter Stahl aus der Bronzezeit
Hallo Pitassa, Hallo TZH.
Ich habe noch einmal ein Bisschen recherchiert aber leider keine näheren Informationen zu besagtem Artikel in Erfahrung bringen können.
Aus dem Artikel wird nur ersichtlich, dass Quarzsandstein verarbeitet wurde. Nähere Informationen zum von den Forschern untersuchten und bearbeiteten Quarzsandstein konnte ich nicht ermitteln.
Nun, Quarzsandstein ist zunächst einmal nichts, das mich härtetechnisch erschrecken würde, denn ich habe auf Ibbenbürener Sandstein, also einem Quarzsandstein mit einem Quarzanteil von über 90 % gelernt.
Wer sich mit der Bearbeitung von Ibbenbürener Sandstein auskennt weiß, dass er in manchen Abbauzusammenhängen elendig hart sein kann (Kiesel- und Eiseneinschlüsse).
Wenn wir von einem ansonsten homogenen Stück Ibbenbürener Sandstein mit Eiseneinschlüssen und ohne Kieseleinschlüsse von einem stellenweise wirklich extrem harten Quarzsandstein sprechen, an dem sich sogar industriediamantbestückte Schleifaufsätze für Winkelschleifer im wahrsten Sinne des Wortes die Zähne ausbeißen, dann klingt das für mich nach einem interessanten Experiment, dass ich nun mit einplane.
Ich werde mir also baldmöglich einmal ein Stück von dem Heimatsandstein besorgen, den in den oben genannten Härtekonstellationen selten jemand hier wirklich gerne verarbeiten dürfte.
An dem Stück werde ich mir dann für Vergleichswerte eine eigene Meinung darüber bilden, ob sich selbst eine solche Qualität von Quarzsandstein noch mit steinernen Werkzeugen bearbeiten lässt oder nicht.
Falls mir das nicht gelingen sollte (worüber ich sicherlich berichten werde) bin ich zufriedengestellt und bin dann gespannt darauf, was für ein Stahl das doch gleich war, der mit dem fertig wird, was hier ansonsten i.d.R. heutzutate hier in der Region mit Hauwerkzeugen mit eingelöteten Einsätzen aus Wolframcarbid (Sintermetall) bearbeitet wird.
Ich habe da bereits eine erinnernde Ahnung, aber die Berufsschule ist eben sehr lange her.
Ich freue mich, einen weiteren aufschlussreichen und hoffentlich aussagekräftigen Vorversuch auf dem Plan zu haben.
Quelle:
deutschsprachige Wikipedia:
Seite „Ibbenbürener Sandstein“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 27. September 2020, 14:04 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =204031705 (Abgerufen: 7. März 2023, 15:17 UTC)
Ich habe noch einmal ein Bisschen recherchiert aber leider keine näheren Informationen zu besagtem Artikel in Erfahrung bringen können.
Aus dem Artikel wird nur ersichtlich, dass Quarzsandstein verarbeitet wurde. Nähere Informationen zum von den Forschern untersuchten und bearbeiteten Quarzsandstein konnte ich nicht ermitteln.
Nun, Quarzsandstein ist zunächst einmal nichts, das mich härtetechnisch erschrecken würde, denn ich habe auf Ibbenbürener Sandstein, also einem Quarzsandstein mit einem Quarzanteil von über 90 % gelernt.
Wer sich mit der Bearbeitung von Ibbenbürener Sandstein auskennt weiß, dass er in manchen Abbauzusammenhängen elendig hart sein kann (Kiesel- und Eiseneinschlüsse).
Wenn wir von einem ansonsten homogenen Stück Ibbenbürener Sandstein mit Eiseneinschlüssen und ohne Kieseleinschlüsse von einem stellenweise wirklich extrem harten Quarzsandstein sprechen, an dem sich sogar industriediamantbestückte Schleifaufsätze für Winkelschleifer im wahrsten Sinne des Wortes die Zähne ausbeißen, dann klingt das für mich nach einem interessanten Experiment, dass ich nun mit einplane.
Ich werde mir also baldmöglich einmal ein Stück von dem Heimatsandstein besorgen, den in den oben genannten Härtekonstellationen selten jemand hier wirklich gerne verarbeiten dürfte.
An dem Stück werde ich mir dann für Vergleichswerte eine eigene Meinung darüber bilden, ob sich selbst eine solche Qualität von Quarzsandstein noch mit steinernen Werkzeugen bearbeiten lässt oder nicht.
Falls mir das nicht gelingen sollte (worüber ich sicherlich berichten werde) bin ich zufriedengestellt und bin dann gespannt darauf, was für ein Stahl das doch gleich war, der mit dem fertig wird, was hier ansonsten i.d.R. heutzutate hier in der Region mit Hauwerkzeugen mit eingelöteten Einsätzen aus Wolframcarbid (Sintermetall) bearbeitet wird.
Ich habe da bereits eine erinnernde Ahnung, aber die Berufsschule ist eben sehr lange her.
Ich freue mich, einen weiteren aufschlussreichen und hoffentlich aussagekräftigen Vorversuch auf dem Plan zu haben.
Quelle:
deutschsprachige Wikipedia:
Seite „Ibbenbürener Sandstein“. In: Wikipedia – Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 27. September 2020, 14:04 UTC. URL: https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... =204031705 (Abgerufen: 7. März 2023, 15:17 UTC)