Size matters....Really ?

[Thomas Trauner]

Eine einfache Frage.

Woher kommt eigentlich die Setzung oder Behauptung, dass die Länge eines Speers für die Speerschleuder zwei Meter betragen soll oder muß ?

Hintergrund: Ich habe in den letzten zwei Wochen fünf Speere zu neuen Speerschleudern hergestellt und geworfen.
Längen: 80 cm (sic), 1,40 , 1,60, 1.70 und 2,00

Wurfergebnisse: Kein relevanter Unterschied. Das zwei Meter lange Stück biegt sich im Flug zwar spektakulär und rotiert sehr hübsch um die Längsachse, aber das war es auch schon. Weder fliegt es weiter, noch ist eine relevant unterschiedliche Eindringtiefe festzustellen.
Die paar zusätzliche Gramm an Kiefernschaft machen im Gegensatz zu unterschiedlichen Spitzenbewehrungen einfach keinen Unterschied.

Frage an Dr. Sommer: Macht es jetzt die Länge oder nicht ?

Verwirrt in Nürnberg

Thomas

[Turms Kreutzfeldt]

Nicht auf die Länge kommt es an, sondern auf die Technik

Aus dem bekannten Fachmagazin "Reenacter in Strumpfhosen", No. 7, 2003, S. 63, linksunten ...

[Steve Lenz]

Die australischen Aborigines benutzen sehr lange Speere, aber sehr kurze Schleudern - im Gegensatz zu den Inuit, welche sehr kurze Speere, aber ziemlich lange Schleudern haben.

Es dürfte ergo nicht nur am Schützen und dessen Dimensionierung liegen, sondern auch dessen Wurfposition!

Aborigines werfen nicht aus der Hocke, da Robben selten im Outback anzutreffen sind - und bislang gab es noch keine Sichtungen schwimmender Kängurus im Nordpolarmeer. Auch ist mir persönlich noch kein Anorak aus deren Fell bekannt!

Kurzdistanz aus leicht erhöhter Position eher kurzer Speer, da der kurze Speer die Dynamik des Wurfes auf kurzer Stecke nicht einbüßen wird - Langdistanz mit langem Speer, da dieser durch sein Schwingungsverhalten die Flugbahn stabilisiert (Befiederung ist ab einem gewissen Spitzengewicht gar nicht mehr notwendig, dennoch verwende ich solche generell) und durch sein Gewicht die Restenergie des Wurfes unterstützt - welche zu einem gewissen Teil während des Fluges verloren geht!

Ich selbst werfe keine Speere unter 1,60 (Ferro?s) und nicht unter einer Distanz von 40 Metern, da die extrem schnell fliegen und hart einschlagen, dass ich Angst habe, sie zu zerstören - als Jagdgerät auf Kleinwild sind diese ideal (also auch wieder aus einer erhöhten Position gegen ein tiefer stehendes Ziel.

Für Distanzen über 40 Meter bevorzuge ich meine eigenen Speere mit 235cm Schaft und 10cm Vorschaft (mit 6 - 10cm Geweihspitze). Die fliegen nicht so extrem schnell, aber sehr bahnstabil und kommen auch nach 100 - 120m noch extrem hart ins Ziel. (Eindringtiefen bis zu 30cm auf ein Fell-Haut-Muskeln-Adäquat!)

Und die Spitzen halten! (Wie auch der gesamte Speer.)

Ich verwende übrigens 14mm-Schäfte aus Kiefer (Späne) und bin nicht so der Verfechter der Haselruten-Theorie.

[Thomas Trauner]

Ich werde meine Selbstversuche weiter fortsetzen....

"Kurze" Speerschleudern habe ich in Australien eher nicht gesehen. Die waren mind. 70-80 cm lang und "bootsförmig", am "Heck" wurde dann mit Graspech ein harter Dorn eingeklebt. Speerlängen bis zu 2,70 (!), die selbst auf kürzeste Distanzen (Fischfang im Flachwasser) geworfen wurden. Es war verblüffend zu sehen, wie die Australier die Dinger gerade biegen. Rein ins Feuer, und dann in sitzender Position mit den Füßen und Zehen (!) gebogen. Erstaunlich. Ging sehr schnell.
Ich hatte nur keine Idee, wie ich einen solchen Speer mit im Flugzeug transportiert hätte sollen, deswegen kein Import. Ich ärgere mich noch heute.....

Turms - danke, das weiss ich.....

Thomas

[Thomas Trauner]

Auf was ich eigentlich hinaus will:

Wo ist die Quelle, dass die europäischen paläolithischen Speere so lang zu sein haben ?
Woher kommt das ?
Ich kenne in diesem Zusammenhang eben nur sekundäre, tertiäre oder sonstige Stellen, aber eben keine primäre.
Es gibt eine kaum zu beschaffende Magisterarbeit, aber was anderes fand ich noch nie.
Ich habe im Moment halt mal wieder den Verdacht, dass hier, ähnlich wie im ganzen Bereich Pfeil und Bogen mit Setzungen gearbeitet wird, die tradiert, aber nicht überprüft werden.
Meine Erfahrungen ("Experimente" sind das sicher nicht) laufen einfach anders.

Th.

[Steve Lenz]

Das ist wiederum revierabhängig, auch bei den Abos - sorry, hätt?s diffenzieren sollen. (Die treffen auf mehr verschiedenartige Beute als Inuit!)

Wenn ich mir die magdalenienzeitlichen Bewehrungen ansehe, insbesondere Clovis und Solutreen, gelange ich zu verhältnismäßig dicken Schäften.

Es ist nicht die Wurfweite ausschlaggebend - sondern die Auftreffenergie!

Und die bringen zu kurze und dünne Speere nicht auf! Nicht ab einer Schleuder! Es muß schon ein gewisses Gewicht hinter der Spitze liegen - ergo ein größer dimensionierter Speerschaft!

Und je mehr Strömungsfläche vorhanden ist, desto weiter und stabiler fliegt die Waffe. Das höhere Gewicht macht die Energieeinbuße durch den Reibungswiderstand wett.

Ich persönlich gehe von einem paläolithischen Spektrum zwischen 160 und 250cm bei Schaftdicken zwischen 12 und 16mm aus.

[turanclancath]

Die Sokratische methode weil ich doch ein leihe bin in diese materie.
I.koeente es sein dass es ein unterschied in laenge und gewicht gab in Frauen und Maenner Wuerfspiesse?( in moderne sporten wie Bowling ( etc )sind die Frauen Baeller leichter
Es gibt kein beweis dass Frauen nicht gejagt haben unsw!!!

II.Koenttte es sein dass die klimatologische Bewaeldung dass Holz und die laenge bestimmt haben( leichtes oder schweres holz ) ?

III.Wass ist der unterschied zwischen Feuerstein spitzen und Tierische Spitzen ?? ( in die literatur wird von beide gesprochen !!! ) so weshalb keine Feuerstein spitzen an dass javelin !!! ( auch harpune mit feuer stein spitzen in die litteratur )

IV. circa 2 meter laenge dess Spieses! Ist dass multi funktionell ? Lanze und Wurfspiess in einen mann kann die beute auch auf abstand halten und auch werfen?

Alles Sokratische Fragen .
Ein schoenes Herbst wochenende.
Turan :):)

[Steve Lenz]

Zu 1.:

Wäre ein Überlegungspunkt. Ich gehe auch davon aus, dass die Jäger(innen) ihre Waffen größtenteils auf sich abgesimmt haben, so gut dies technisch möglich war.

Es gibt kein beweis dass Frauen nicht gejagt haben unsw!!!

Stimme ich Dir zu! Ich vermute sogar, dass die erste Speerschleuder von einer Frau gebaut wurde. An dieser Waffe ist doch eigentlich nichts "männliches"! Nur Intelligenz, Eleganz und Raffinesse!

Zu 2.:

Man geht auch heute noch größtenteils davon aus, dass die Paläolithiker relativ wenig Aufwand beim Bau ihrer Ausstattung betrieben haben. Wenn ich mir allerdings die Spitzen aus Geweih, Elfenbein und Knochen ansehe, welche sehr sauber und sehr glatt gearbeitet sind, wenn ich berücksichtige, welcher Aufwand nötig (!) ist, um Sehne und Birkenpech arbeitsfertig zu machen, desweiteren die damalige "Bewaldung" der Tundren nicht außer acht lasse, so gehe ich persönlich davon aus, dass die Jäger(innen) sehr wohl Aufwand betrieben!

So viele Haselruten gabs nicht, dass es für alle Jäger reichte! Es mussten Möglichkeiten erarbeitet werden, Speerschäfte für eine ganze Saison herzustellen, für mehr als nur einen Jäger!

So schwer ist es nicht, einen geeigneten Baum (Kiefer, Birke) zu fällen, zu spalten und die Späne rauszuarbeiten (ich arbeite diesbezüglich gerade an den Vorbereitungen zu einem Experiment) und zu glätten (Glätter mit 16mm Durchmesser sind im Fundgut)! Aber man will es den Frühmenschen dennoch nicht zutrauen (ok, mittlerweile gibt es zaghafte Tendenzen)!

Erst letztens kam im französischen Fernsehen ein Bericht:

Da hat ein Archäologe eine Speerspitze aus dem Geweih gearbeitet, Birkenpech kaltdestilliert - und dann einen derb bearbeiteten Schaft, aber sauber gearbeitete Federn drangepappt (nicht mal sauber geklebt)!

Es ist zwar Spekulation, aber Jäger bauen einen Bezug zu ihren Jagdgeräten auf - und wer in Agonie schreiende Pferde oder scheue Mammutkälber als Schleuderhaken schnitzt, der hat Muße genug, auch seinen Speerschaft sauber auszuarbeiten!

Klar höre ich auch immer wieder die Aussage: "Der Speer muß gar nicht gerade sein, um gut zu fliegen!" und das stimmt auch - aber die Funde und deren Qualität sagen mir (!) doch etwas anderes.

Sicherlich nahm man auch, was kam! Aber diese Art der Materialwahl würde ich nicht als die einzige erachten. Sauber gearbeitete Jagdwaffen, teilweise sogar mit auswechselbaren Bewehrungen, dürfen m.E. postuliert werden.

Zu 3.:

Flintspitzen wurden verwendet, scheinen aber seltener als Spitzen aus organischem Material gewählt worden zu sein. Sie neigen zum Splittern, wenn sie auf einen Knochen treffen. Und wer mit Flit arbeitet, der ist sich dessen Schärfe bekannt. Ich will mir nicht vorstellen, wie es sich anfühlt, wenn man auf Flint beisst oder diesen gar schluckt!

Und wenn man mal nicht trifft, ist eine Flintspitze um einiges sensibler bei Bodensteckschüssen! Organische sind da robuster und weniger aufwändig in der Pflege. Eine abgebrochene Spitze ist binnen weniger Sekunden wieder am einem Stein geschärft!

Zu 4.:

Dafür sind die Wurfspeere einfach zu dünn! Man kann davon ausgehen, dass neben Schleuderspeeren auch schwere Lanzen mitgeführt wurden, welche man zum Stoß und nicht zum Wurf verwendete. Ähnlich einer Saufeder. Ich habe hier eine 23cm-Spitze (Geweih) liegen, aber ich muß Weihnachten abwarten, bis ich sie schäften kann!

Ich habe aber gestern ein russisches Buch gefunden, in welcher eine fast 40cm lange Spitze aus Elfenbein abgebildet war!

Ein paläolithischer Jagdtrupp dürfte wohl sehr beeindruckend ausgesehen haben!

[Hans T.]

Ich muss mal mit einem Physiker reden. Klar hat ein schwerer langer Speer mehr Impuls als ein kurzer, leichterer. Aber der schwere lange muss erst mal beschleunigt werden. Bei GLEICHEM Kraftaufwand ( Arbeitsaufwand?) müsste aber der leichte Speer schneller sein als der schwere...und somit mit dem gleichen Impuls aufschlagen. Kann mich täuschen, das jetzt mal so aus der Lameng heraus.

Hans

[Steve Lenz]

Bei GLEICHEM Kraftaufwand ( Arbeitsaufwand?) müsste aber der leichte Speer schneller sein als der schwere.

Bei gleichem Aufwand: Ja!

[Thomas Trauner]

Es ist zwar Spekulation, aber Jäger bauen einen Bezug zu ihren Jagdgeräten auf - und wer in Agonie schreiende Pferde oder scheue Mammutkälber als Schleuderhaken schnitzt, der hat Muße genug, auch seinen Speerschaft sauber auszuarbeiten

Ein kluges Wort, Steve.

Zur Bewehrung: Grundsätzlich eignen sich, wie Steve schon schreibt, Flintspitzen für Speere wg. der Aufsplitterung nicht. Für Lanzenspitzen ja.
Allerdings liegen ja Kompositgeräte vor. Experimente (siehe Reihe Experimentelle Archäologie) zeigten, dass eigentlich nur Knochenspitzen, welche seitlich mit Flint bewehrt waren, in ein Wisent (verstarb im Zoo ) eindrangen. Für Ren sollten die einfachen Knochenspitzen ausreichen.

Ausnahme: Solutreénzeitlich liegen kleine Flintspitzen vor, die dem dringenden Verdacht unterliegen, Bewehrung für Speere gewesen zu sein. Allerdings nur, wenn man die Verwendung von Bögen für diese Zeit noch ausschließt, wofür es eigentlich kein stichhaltiges Argument gibt.

Natürlich ist das Ganze der übliche Kompromiss aus Geschoßgewicht und Ballisitk.
Ein fliegender Hinkelstein hätte ein Mammut sicher mit einem Wurf in den Tundra-Himmel versetzt....

Und noch eins, ich wiederhole mich an dieser Stelle immer:
Es waren sicher mehrere Schüsse oder Würfe nötig, um das Wild zu erlegen.
Es ging mir erstmal nur um die Ballistik. Ich experimen(ren)tier noch weiter. Jetzt kommen noch kurze Speer mit schweren Spitzen.....

Thomas

[Steve Lenz]

Es waren sicher mehrere Schüsse oder Würfe nötig, um das Wild zu erlegen.

Die Speere sollten die Viecher zwar (irgendwann) töten, aber in erster Linie "anschweissen" (verletzen). Mehrere Treffer erhöhen hier die Faktoren "Blutverlust" und "Wundtod".

Und ich kann nicht bestätigen, dass es seitlicher Flinteinsätze in organische Spitzen bedarf. Meine Bewehrungen dringen auch ohne diesen Zusatz sehr tief ein.

Kann es sein, dass das Wisent gefroren, resp. noch nicht ganz aufgetaut - oder die Leichenstarre schon/noch eingetreten war? M.W. wurde besagtes Experiment relativ kurz nach dem Ableben des Tieres durchgeführt!

[Hans T.]

Aber die seitlichen Flinteinsätze vergrössern die Wunde beim Abstreifen des Speeres durch das Wild.

Leichstarre setzt erst nach 2 bis 4 Stunden ein, dauert bis zu 20 Stunden für volle Ausprägung. Bei Wisent ist mir allerdings der Verlauf mangels Erfahrung nicht so geläufig. Aber ich denke bis zu 8 Std nach dem Ableben sollte ein Treffer experimentell sauber verwendbar eindringen. Was für die Wundbeurteílung fehlt, ist die Bewegung des Tieres. s.o.

Hans

[Steve Lenz]

Aber die seitlichen Flinteinsätze vergrössern die Wunde beim Abstreifen des Speeres durch das Wild.

Ok, das ist so und wird meinerseits auch nicht in Abrede gestellt! Aber die Flinteinsätze sind für die Eindringtiefe irelevant - werden in besagtem Experiment allerdings als solches dargestellt!

[Hans T.]

Ich werde doch in so einer Angelegenheit doch einem schweizer Fernspäher nicht widersprechen , war doch als Ergänzung gedacht.

H.