Neanderthaler und Cromagnon

[turanclancath]

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 123302.htm

Hie ein sehr plausibeles artikel ueber Seksspezifische Arbeitsteilung bei Cro Magnons( Frauen sammelen und naehen ,Maenner Jagen ) in gegensatzt zu ungeteilte Arbeit bei Neanderthalers .
Soll ein wichtiger element bei die Ueberfluegelung von Neanderthales durch Cro Magnons sein.

Don Turan :):)

[Steve Lenz]

Das ist ziemlich alter Schuh, Don Turan.

Ich persönlich denke, dass besseres Jagdgerät (Speerschleuder) es gerade auch HSS-Frauen ermöglicht hat, an der Jagd teilzunehmen, ohne das gleiche Verletzungsrisiko, welches HSN-Frauen (Stoßlanze) drohte, so sie an der Jagd teilnahmen!

[turanclancath]

Ja Steve mit die Frauen Speerschleuder Hypothese kann Ich von herzen beistimmen.

Es hat mir ja genau so immer schon erstaunt dass mann ohne kommentar postuliert dass die Hohlenmalereien ( Lascaux,Altamira unsw unsw )immer von Maenner gemalt wurden.
Fuer diese Annahme gibt es kein Beweis.
Mann soll mal richtig reflectieren ob Frauen diese Malereien auch gemalt haben koennten.
Der Einwand das dann die Frauen mindestens auch gejagt haben muesten um die Tiere so lebendig zu mahlen verfallt mit deine Atlatl fuer Frauen hypothese.
Interessant um mal zu reflectieren es heist ja NULLA EST IMPOSSIBILE :):)

Don Turan :):)

[Thomas Trauner]

Ich kann mir nicht helfen - jede Diskussion über eine "Rollenteilung" bei dieser Informationslage halte ich für zwar interessant, aber sie bleibt halt immer nur reine Vermutung oder sogar Spekulation.
Natürlich spricht nichts gegen Jagdbeteiligung, gegen Malerei oder sonstigen Kunstausdruck etc. durch Frauen.
Aber: nicht vergessen: beide hatten dasselbe Hirn zwischen den Ohren wie wir heute. Und was es heute da an durch Kultur, Engstirnigkeit, rein praktischen Überlegungen, kultischen oder sonstigen Einflüssen bestimmte Rollenmuster gibt...wissen wir alle.

Wir wissen einfach nichts über die Geisteshaltung. Weder vom Neandertaler noch vom frühen Homo sapiens.
Die allgegenwärtige Gegenüberstellung Kraft/Geburten oder jede andere Reduzierung auf biologische Gegebenheiten ist einfach nicht ausreichend und beschreibt das Problem nicht mal im Ansatz. Das Entscheidende ist meines Erachtens die "Wertung" einer Arbeits- oder Aufgabenteilung.
Selbst wenn man jetzt der Einfachkeit halber, (weil - es lesen ja Männer mit ) mal annimmt, die Frauen wären wirklich alle mit Kindererziehung etc. und die Männer mit dem Heranschaffen der Nahrung beschäftigt gewesen, wissen wir nicht, wie es gesehen wurde:
War jetzt die Darbringung der täglichen Nahrung ein "Opfer an die Müttergottheiten" oder war es schlicht die "notwendige Versorgung einer untergeordneten Sexualpartnerin und deren quengeligen Anhangs" ?
Erst wenn das geklärt wäre, könnte man rückschließen, welche Arbeit nun "erlaubt" war oder nicht.

Die "Kolonisierung" der Welt durch die Jetzt-Menschen erfordert zwangsläufig Sozialstrukturen. Nur - wir wissen einfach nicht welche es waren. Jede Vermutung bleibt erstens eine solche, zweitens ist sie immer eine Projektion unseres Denkens.
Selbst hinter der Kette:
Neandertaler - niedrige Geburtenrate - niedrigere Rollenteilung
Jetztmensch - höhere Geburtenrate - höhere Rollenteilung - höhere Spezialisierung - mehr Erfolg
stecken soviele moderne Denkschemata (höhere Spezialisierung - höherer Erfolg, aha, lass sich da mal nur das Wetter ändern....) die m.E. nur das Ergebnis einer industrialisierten Gesellschaft sind.
Verflixt nochmal - der Neandertaler hat mehr Eiszeiten überlebt wie wir, der Homo erectus/Heidelbergensis existierte 2 Mio Jahre (da fehlen uns ja nur noch 1,8..) irgendwie haben die das schon hingekriegt ohne unsere moderne Sicht der Dinge. Eigentlich haben wir nicht mal ein Erfolgsrezept.
Wir sind nur sehr viele und wir sind aggressiv. Keine Wertung, ich habe jetzt keinen akuten Anfall von Kulturpessimismus, es ist einfach nur ein Rezept, das offenbar für viele andere Wirbeltiere auch gilt.

Wir reden hier über Zeiträume, klimatische und geologische Bedingungen für die uns zu einem wirklichen Gesamtbild und zu einer kausalen Erklärung einfach noch viel zu viele Informationen fehlen.
Und monokausal ist eigentlich gar nichts.

Thomas
PS:Wobei ich jetzt niemand den Spaß am Philosophieren und Nachdenken über unsere Artgenossen nehmen wollte.

[Zaunreiter]

(...)Wir wissen einfach nichts über die Geisteshaltung. Weder vom Neandertaler noch vom frühen Homo sapiens. (...)

Das ist sowas von schade

Neben den rein technischen Dingen interessiert mich am meisten die Sicht auf die Welt. Vom Gefühl her (und mehr als Vermutungen haben wir eh nicht), stufe ich die frühen Menschen als sehr geistreich ein. Schade schade...

Welche Möglichkeiten der Rekonstruktion bezüglich der Geisteshaltung gibt es eigentlich? Die berühmten "Vom-Grab-auf-Lebenseinstellung"-schließenden Techniken sind mir ansatzweise bekannt. Bleiben nur noch Schriften?

Fragt sich,

Bernhard

[Thomas Trauner]

Bernhard -jetzt mal im Ernst. Ich denke, du überschätzt irgendwie die Möglichkeiten der Archäologie. Sie kann sich halt nur mal mit den dinglichen Hinterlassenschaften der Vorgeschichte befassen.
Wenn es Schriften gibt, ist es per Definition Geschichte.
Letztlich sind sämtliche Überlegungen zur "Geisteshaltung" der VG oft zwar ziemlich scharfsinnig, werden aber für alle Zeiten Ideen, Überlegungen oder Spekulationen bleiben.
Es ist nicht wirklich möglich, aufgrund der Artefakte, so erstaunlich oder aussagekräftig sie sein mögen, wirklich valide Rückschlüsse auf ein Weltbild zu tätigen.
Selbst scheinbar deutliche Hinweise (Sonnenbarken der Bronzezeit z.B., die als Hinweis für eine Sonnenverehrung gedeutet werden) unterliegen laufend wechselnden Interpretationen. Ausserdem wissen wir für diesen Fall z.B. nicht, inwieweit hier ein Bildprogramm Verwendung findet, ohne dessen Inhalt wirklich zu übernehmen.
Nicht jede McDonalds Werbung bedeutet, dass wir in Europa US-amerikanische Werte übernehmen oder leben.
Ebenso deuten rekonstruierte Handelsverbindungen (Bernstein, Flintstein, verschiedene Artefakte) ebenso nicht eindeutig auch auf Übernahmen von Ideen hin. Eine Kalaschnikow in Afghanistan heisst nicht, dass die Menschen dort russisch denken.
Und zu guter Letzt: Jede Überlegung ist von modernem Denken beeinflusst.
Das Zeichen des Christentums, das eigentlich Menschenliebe usw. leben will, ist ausgerechnet ein römisches Folterinstrument. Wie um Himmels willen sollte also ein Archäologe des Jahres 9786 bei Auffund eines Kreuzes jetzt auf die Inhalte der christlichen Ethik kommen ?

Ausserdem spielt der Zeitgeist eine Rolle. Je nachdem, welches Menschenbild z.Zt. vorherrscht wird auch das Menschenbild der VG interpretiert. Das reicht von Römerbegeisterung im Zeitalter des Imperialismus bis hin zur Göttinnensuche bei Feministen und Feministinnen.
Wir können uns alle unsere Gedanken machen, das macht Spaß, ist gutes Gehirnjogging oder viel Gesprächsstoff. Aber es bleiben reine Überlegungen.
Und Rezepte für heutzutage kommen garantiert nicht dabei heraus.

Just my 5 cents.

Thomas

[Zaunreiter]

Bernhard -jetzt mal im Ernst. Ich denke, du überschätzt irgendwie die Möglichkeiten der Archäologie. (...)

Lieber Thomas!

Ich danke Dir für deine Antworten. Mit meinem vorherigen Posting habe ich lediglich eine Frage gestellt. Da ich ein Neuling bin, was Archäologie betrifft, bin ich da etwas unbedarft.

Wenn ich Dir damit auf den Zeiger gehe (oder jemand anderem), dann bitte ich um Verzeihung. Ich werde dann etwas zurückhaltender sein.

Nichts für ungut und viele Grüße,

Bernhard

[Steve Lenz]

Wenn ich Dir damit auf den Zeiger gehe (oder jemand anderem), dann bitte ich um Verzeihung. Ich werde dann etwas zurückhaltender sein.

Mitnichten! Wenn Du Dich eine Zeit lang auf diesem Board bewegt hast, wirst du feststellen, wer wie was meint!

Nur weiter so!

[Thomas Trauner]

Bernhard - es gibt einfach Fragen, so berechtigt und interessant sie im Einzelnen sind, welche sich aus der Archäologie heraus nicht beantworten lassen.
Ein Hinweis darauf ist kein Hinweis auf die Sinnhaftigkeit der Frage.

Wirklich komplette Lebensbilder lassen sich aufgrund der vorliegenden Informationen nicht erarbeiten, da gibt es einfach Grenzen, die, so bedauerlich es ist, gerade am Anfang schwer zu erkennen sind.
Deshalb auch meine Beispiele für die Fallstricke im Interpretieren von vorliegenden Fakten.
Vielleicht noch mal kurz zu den Themenbereichen und Fundzusammenhängen, die üblicherweise zur Interpretation der damaligen Geisteshaltung beitragen:
- Grabfunde.
Diese Fundgruppe dient zur Interpretation der Jenseitsvorstellungen.
Das wir heute Jenseitsvorstellungen automatisch auch mit religiösen Vorstellungen verknüpfen, dienen sie oft auch für Überlegungen in diese Richtung.
- Handelsverbindungen
Artefakte oder Rohstoffe, die am Fundort üblicherweise nicht vorkommen, werden als Hinweise für Handel gedeutet. Handel wird oft aber auch mit dem Ideentransfer bis hin zum Transfer sozialer oder ethischer Überlegungen verbunden.
- Artefakte selbst
Ergibt sich kein rein technischer Zweck für ein bestimmtes Artefakt, wird dieses häufig in "kultischen" Zusammenhang gebracht. Das gleiche passiert in aller Regel auch bei künstlerischen Darstellungen, wenn diese nicht offensichtlich zu interpretieren sind.
- für Frühen Menschen dienen auch rein biologische Hinweise, wie z.b. Gehirnvolumen zur Interpretation eines "Geisteshaltung".

Nochmal die Problemlage:
- Grabfunde.
Sie liefern schon aus sich heraus einen Hinweis. Kein Grab - keine Jenseitsvorstellung wird oft postuliert. Problem: nur sehr wenige Grabriten bleiben überhaupt erhalten, bestimmte Grabriten sind für uns heute völlig unverständlich und werden damit "negativ" besetzt, bis hin zu Vermutungen von Kannibalismus.
Interessant bleiben jedoch Hinweise auf Geschlechts- und Altersunterschiede, sowie Art und Umfang der Grabbeigaben.
Nur können uns hier damalige Riten einen Streich spielen.
Wenn jemand mit vielen Beigaben bestattet wurde, nehmen wir an, er war damals "reich". Aber selbst wenn dies so war, wissen wir nicht, weshalb er/sie damals reich war und ob dies auch gleichzeitig seine soziale Stellung beeinflusste.
Alter Witz an dieser Stelle: Es könnte ja der örtliche Pferdehändler gewesen sein.
Nicht jede Beigabe bedeutet auch eine ausgeprägte Jenseitsvorstellung
Manches hat einfach mit dem würdevollen Umgang mit der Leiche zu tun. Trachtbestandteile weisen erstmal nur darauf hin, dass die Leiche nicht nackt bestattet wurde. (Goldzähne oder andere medizinischen "Ersatzteile" in modernen Gräbern heißen ja auch nicht automatisch, dass wir alle an ein Weiterwirken dieser Teile nach dem Tod glauben)
Geschlechtsspezifische Unterschiede oder Speisebeigaben liefern hier allerdings schon bessere Hinweise. Wobei bei Geschlechtsspezifika auch nur erstmal klar ist, dass sie einen Unterschied zwischen m. und w. erkannten. Welche Auswirkungen dies im Leben hatte, bleibt Spekulation. Heute machen wir im Grabritus, trotz massiver Ungleichbehandlung im Leben, keinen Unterschied in der Grablege von Frauen oder Männern oder Kindern.

- Handelswege : Siehe oben. Wir können nicht mal davon ausgehen, dass sich "Käufer" und "Verkäufer" wirklich sahen, geschweige denn sich über unterschiedliche Einstellungen austauschten.
Wirtschaftliche Überlegungen, Rohstoffnachfrage etc. kann zu Handel auch zwischen Gesellschaften führen, die sich gegenseitig überhaupt nicht achten und bestimmt nicht willens sind, Sozialsysteme anzugleichen.

- Artefakte selbst.
Das größte Problem. Wir erkennen oft den Verwendungszweck einfach nicht, weil wir nicht über alle Problemlösungsstrategien von damals informiert sind.
Die berühmten "Lochstäbe" des Paläolithikums wurden lange als "Kommandostäbe" bezeichnet, was impliziert, das der (und natürlich nicht "die"...) Träger wichtig war. Jetzt sieht man sie als relativ profane Werkzeuge zum Geradebiegen von Knochen oder Holz.
Hier leistet die rekonstruierende oder experimentelle Archäologie manchmal ganze Arbeit, was die Entzauberung mancher Fundgattungen angeht.
Darstellende oder auch abstrakte Kunst zu interpretieren...nun ja.
Symbolwerte von heute waren sicher nicht die gleichen von heute. Selbst "eindeutige" Darstellungen sind heute überprägt von unseren Vorstellungen. z.B. Nacktheit zu interpretieren bleibt schwierig.
Ein Kreis mit Strichen herum bedeutet nicht immer "Sonne", nicht jeder sichelförmige Gegenstand ist ein "Mond".
Selbst die einfache Tatsache, dass überhaupt "Kunst" geschaffen wurde, ist kein eindeutiger Beleg für eine Geisteshaltung. Erstens ist der Übergang von Handwerk und Zweckbestimmung zu Kunst fließend, zweitens beeinflusst die Kenntnis über Rohstoffe und Handwerk wiederum die Kunst.
Nur weil "keine Kunst" des Neandertalers (eindeutig zumindest nicht) vorliegt, heißt es nicht, das er/sie nicht dazu fähig war. Körperbemalung, Selbstdarstellung sind auch mit sehr vergänglichen Stoffen möglich.

- biologische Gegebenheiten.
Äußerst kritisch. Der Zusammenhang von Gehirnvolumen und "Intelligenz" ist schon mal nicht eindeutig, zweitens bedeutet "intelligenz" nicht automatisch die Fähigkeit, soziale oder gar ethische Überlegungen anzustellen, drittens sind Überlebenstrategien und damit verbunden die Biologie per se frei von jeder "geisteshaltung".

Du sagst es ja treffend selbst. Du stufst die damaligen Menschen als sehr geistreich ein. Damit wirst Du ihnen immer mehr zutrauen und manche archäologischen Fakten einfach anders sehen können wie jemand, der von einem anderen Menschenbild ausgeht.

So - ich hoffe sehr, dass Dir die lange Antwort zeigt, dass es hier keine Fragen gibt, die, ich zitiere, "auf den Zeiger gehen".

Grüße
Thomas

[Zaunreiter]

Danke!

Bernhard

[Nika E.S.]

Bernhard, du bist einfach zufällig auf einen wunden Punkt in der archäologischen Forschugn gesteossen.
Wie Thomas sagte kann im Grunde sehr sehr wenig tatsächlich gesagt werden, müßte aber, weil das die Leute wissen wollen, und sich irgendwann fragen was eine Wissenschaft soll, die sowenige Aussagen treffen kann.
Andererseits gibt es immer wieder Spassvögel die ganz abenteuerliches reininterpretieren, und natürlich angrenzende Wissenschaften, die oft viel mehr und bessere Ergebnisse haben...
Das Thema Aussage von Fundmaterial, bzw. Rückschlüsse auf die Kultur ist ein altes Streitthema, das zweihundert Jahre und mehr zurückreicht.

[turanclancath]

Thomas wirklich ohne Byzantinismus Deine Mailings von 7 und 8( 2x) December sind wirklich kleine Juwelen.!!!
Musterbeispiele fuer eine Wissenschaftliche Haltung.
Eigentlich muessten alle Neulinge( und nicht nur Neulinge ) in diesem Board es lesen vielleicht bei Eintrit als empholener litteratur zusenden :):)

Aber es zeigt sich doch die gefahr ab wenn wir zu hyperkritisch sind dass wir in Pyrronismus verfallen.

Also ein zwischen weg finden zwischen Wie es Gewesen und Pyrronismus !
Gruss und Komplimente Don Turan :):)

PS unser Mittelalter Professor hat uns als junge studenten Folgende Parole ( auds eine deutsche dissertation aus 1918) mitgegeben
DIE Tatsache Bleibt ,Die Interpretation Schwankt
( ist ja wass du auch schreibts ueber zeit und kultur unsw gebundene interpretation )

[Thomas Trauner]

Im Ernst - man kommt eigentlich nur darauf, wenn entsprechende Fragen gestellt werden.

Ich hoffe, Bernhard, es ist soweit wieder alles klar.

Th.