Die Antworten scheinen aber alle auf Missverständnissen zu basieren, da jeder an Verhüttung denkt, weil sich wohl kaum einer mal angeschaut hat was der Versuch eigentlich war.
Traurig!
Geplantes Experiment: Windofen
Moderatoren: Sculpteur, Hans T., Nils B., Turms Kreutzfeldt, Chris, ulfr
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Roberturix
ist ja interessant
Da schreibe ich mir hier einen zurecht und versuche mein vorhaben zu verdeutlichen und verweise direkt im ersten Artikel auf den gemachten Versuch der (auch in Bildern) erklärt was mein Ziel ist.
Die Antworten scheinen aber alle auf Missverständnissen zu basieren, da jeder an Verhüttung denkt, weil sich wohl kaum einer mal angeschaut hat was der Versuch eigentlich war.
Traurig!
Die Antworten scheinen aber alle auf Missverständnissen zu basieren, da jeder an Verhüttung denkt, weil sich wohl kaum einer mal angeschaut hat was der Versuch eigentlich war.
Traurig!
Das Missverständnis besteht tatsächlich, einfach deshalb weil von uns bei einem Hochhofen niemand an Schmelzen und Erzielung eines Gussprodukts denkt, das ist das Problem. Ich gebe zu, dass ich gar nicht bis nach unten gescrollt habe und das Beil gar nicht gesehen habe. Ich wäre bei im Befund vorhandenen Tiegeln gar nicht auf die Idee gekommen, das ein Hochofen NICHT zur Verhüttung genommen wird.
Klartext: Was möchtest du machen? Verhütten= Hochofen, Windbetrieb denkbar, Beutelbelüftung aber auch.
Schmelzen und dann Giessen: Herdfeuer, Knickdüse, Beutelbelüftung. So schauts aus.
Noch Missverständnisse?
H.
Klartext: Was möchtest du machen? Verhütten= Hochofen, Windbetrieb denkbar, Beutelbelüftung aber auch.
Schmelzen und dann Giessen: Herdfeuer, Knickdüse, Beutelbelüftung. So schauts aus.
Noch Missverständnisse?
H.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Roberturix
Entschuldige bitte, aber ich habe zu keiner Zeit etwas von einem Hochofen geschrieben!
Lediglich: hohen Rennöfen (Sypmosium), Schmelzofen und Windofen habe ich benutzt!
Später habe ich sogar geschrieben:
Ein weitere Punkt ist, das ich dem Gebilde wohl auch den falschen Namen gegeben habe...
Ohne Düsen, ohne Y-Stücke und ohne Blasebälge...
Lediglich: hohen Rennöfen (Sypmosium), Schmelzofen und Windofen habe ich benutzt!
Später habe ich sogar geschrieben:
Ein weitere Punkt ist, das ich dem Gebilde wohl auch den falschen Namen gegeben habe...
Da möchte ich direkt mal Thomas zitieren:Schmelzen und dann Giessen: Herdfeuer, Knickdüse, Beutelbelüftung. So schauts aus.
Was ist wenn der von mir fabrizierte und benutzte Kaminzugbronzeschmelzofen in 2000 Jahren aussieht wie die jetzigen Befunde neben den gefundenen Bronzeschlacken?6. Verfallen lassen
Ziel: Sieht es am Schluß so aus wie die archäologischen Befunde ?
Ohne Düsen, ohne Y-Stücke und ohne Blasebälge...
Naja, die Y-Stücke und die Knickdüsen sind aber nun mal da, plus die anderen Düsen. Das so geschmolzen und gegossen wurde, willst du ja wohl nicht bezweifeln. Dir kommts drauf an, dass es mit einem Schacht-Hoch-Wind-Rennofen auch ginge, oder?
Frage: Wenn ich Bronze schmelze, um sie zu giessen, wie und wo entstehen da Gusskuchen und Schlacken? Entstehen die beim Verhütten, beim Verhütten plus Legierung, also ggf. der Bronzeerzeugung nicht eher als beim Guss? Wenn ich dagegen im Tiegel legiere und dann giesse, wann enstehen dann Schlacken/Gusskuchen? Das ist jetzt keine rethorische Frage, ich frage das ersthaft, da sich meine praktische Erfahrung nur auf den simplen Guss beschränkt.
H.
Frage: Wenn ich Bronze schmelze, um sie zu giessen, wie und wo entstehen da Gusskuchen und Schlacken? Entstehen die beim Verhütten, beim Verhütten plus Legierung, also ggf. der Bronzeerzeugung nicht eher als beim Guss? Wenn ich dagegen im Tiegel legiere und dann giesse, wann enstehen dann Schlacken/Gusskuchen? Das ist jetzt keine rethorische Frage, ich frage das ersthaft, da sich meine praktische Erfahrung nur auf den simplen Guss beschränkt.
H.
"Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluß stellt sich dann heraus, daß alles ganz anders war."
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Roberturix
Guten Morgen
Nein Hans, das habe und werde ich nie bezweifeln, dazu ist die Befundlage einfach zu eindeutig 
Ich möchte einfach nur meiner eigenen Theorie und Überzeugung etwas mehr wissenschaftliche Sustanz verleihen.
Ich habe aber bereits direkt angemerkt:
Zu Deiner Frage der Schlacken:
Meine Erfahrung mit dem schmelzen und legieren von Bronze zeigen über einen kleinen Zeitraum leichte Verunreinigungen mit nicht unerheblichen Kupfer/Bronze-Anteilen (Oxidation?) im öfter verwendeten Schmelzofen (egal welcher Bauart).
Weiterhin entstehen ungießbare Bestandteile durch Verunreinigung des Rohmaterials, Benutzung von Gußresten und unsauberes Arbeiten am/im Tiegel. Je größer die zu gießende Menge, desdo wahrscheinlicher ist eine merkliche Verunreinigung als aufschwimmende Schlacke.
Diese bleibt definitiv als Abfall irgendwo (durch abgießen/abschöpfen auf den Boden?!) zurück!
Ich sollte evtl. noch dazu erwähnen das ich ausschließlich mit Holzkohle und Graphittiegeln (aus Sicherheitsgründen) arbeite.
Gibt es sonst noch jemanden der permanent der Gießerei "erlegen" ist und eine Aussage dazu treffen kann? Mich würden natürlich insbesondere die Erfahrungen von Mela und Jeron interessieren!
[/quote]
Ich möchte einfach nur meiner eigenen Theorie und Überzeugung etwas mehr wissenschaftliche Sustanz verleihen.
Ich habe aber bereits direkt angemerkt:
Also möchte ich schauen wie sich so ein Ofen auf Dauer verhält und ob die Benutzung über einen gewissen Zeitraum zu verleichbaren Befunden führen könnte!bei Nr. 6 komme ich in einen großen Konflikt:
Es gibt meines Wissens keine sicher belegten Bronzeschmelzöfen in unserer Region, ich sag mal weitumfassend deutschsprachger Raum.
Die hieseigen mir bekannten Bronzeschlackefunde stehen in keinem besonderen Zusammenhang mit einem größeren Lehmhaufenfund.
Zu Deiner Frage der Schlacken:
Meine Erfahrung mit dem schmelzen und legieren von Bronze zeigen über einen kleinen Zeitraum leichte Verunreinigungen mit nicht unerheblichen Kupfer/Bronze-Anteilen (Oxidation?) im öfter verwendeten Schmelzofen (egal welcher Bauart).
Weiterhin entstehen ungießbare Bestandteile durch Verunreinigung des Rohmaterials, Benutzung von Gußresten und unsauberes Arbeiten am/im Tiegel. Je größer die zu gießende Menge, desdo wahrscheinlicher ist eine merkliche Verunreinigung als aufschwimmende Schlacke.
Diese bleibt definitiv als Abfall irgendwo (durch abgießen/abschöpfen auf den Boden?!) zurück!
Ich sollte evtl. noch dazu erwähnen das ich ausschließlich mit Holzkohle und Graphittiegeln (aus Sicherheitsgründen) arbeite.
Gibt es sonst noch jemanden der permanent der Gießerei "erlegen" ist und eine Aussage dazu treffen kann? Mich würden natürlich insbesondere die Erfahrungen von Mela und Jeron interessieren!
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Also gut, wenn Du schon so fragst... 
(nein, sorry, auch ich musste erstmal meine Gedanken sortieren...)
Ich teile Fridolins Bedenken etwas.
Und bei den Verunreinigungen: das kann ich so gar nicht sagen, "bei uns" bleibt eigentlich immer erstaunlich wenig Abfall, Schlacke etc...
M. Trachsel hatte da mal einen guten Vortrag drüber gehalten - vielleicht ist er gewillt, Dir da was zu mailen (Du hast seine Adresse, gell?) - leider ist der unpubliziert geblieben. Thema war: was bleibt von einem bronzezeitlichen Gussplatz.
Holzstücke aus Dänemark: die datieren "römische Eisenzeit" - wir haben aber hier in den Seeufersiedlungen durchaus einige "Holzröhren", die einem ähnlichen Zweck gedient haben könnten... (die wären dann Spätbronzezeit) - etwas Leder tut's aber auch.
Ich spiele jetzt mal ein bisschen den advocatus diaboli: warum finden wir dann keine "Windöfen" (an anderen Fundorten, zum Beispiel den Kupferlagerstätten in Jordanien gibt es die ja, wir wissen also ungefähr, wie es aussehen könnte...).
Eine Schmelzanlage mit "Aufbau" müsste doch irgendwann mal jemandem aufgefallen sein - eine kleine Grube mit Holzkohle drin? Naja, eine weitere Grube halt...
Wegen den Mengen: 6 Kilo sollte eigentlich in einem "normalen" Grubenofen noch null Problem sein (auch ohne Sklaven ).
Die zwei Markus Binggeli aus Bern haben im letzten Jahr einen Rekonstruktionsversuch (geglückt!) eines Bronzerades durchgeführt. Vorbild war ein Ofenrest aus Griechenland.
Der Versuch wird in der Bilanz/EXAR 2006 publiziert (Kommt wahrscheinlich erst im Herbst raus). (Hier noch ein paar Infos: https://www.phbern.ch/fileadmin/Bilder_und_Dokumente/ 03_ZFE/Projektbeschriebe/OP_Binggeli_06.pdf)
Ähhh.. was fällt mir noch ein?
Ja, unbedingtes und oberstes Prinzip aller "Experimente": Wiederholbarkeit!
Versuche, alle möglichen Faktoren entweder zu kontrollieren oder "auszuschalten" (Durchlaufmesser kann man zum Beispiel bei unterschiedlichen Institutionen ausleihen - Materialprüfungsanstalten etc..).
Liebe Grüsse
Mela
(nein, sorry, auch ich musste erstmal meine Gedanken sortieren...)
Ich teile Fridolins Bedenken etwas.
Und bei den Verunreinigungen: das kann ich so gar nicht sagen, "bei uns" bleibt eigentlich immer erstaunlich wenig Abfall, Schlacke etc...
M. Trachsel hatte da mal einen guten Vortrag drüber gehalten - vielleicht ist er gewillt, Dir da was zu mailen (Du hast seine Adresse, gell?) - leider ist der unpubliziert geblieben. Thema war: was bleibt von einem bronzezeitlichen Gussplatz.
Holzstücke aus Dänemark: die datieren "römische Eisenzeit" - wir haben aber hier in den Seeufersiedlungen durchaus einige "Holzröhren", die einem ähnlichen Zweck gedient haben könnten... (die wären dann Spätbronzezeit) - etwas Leder tut's aber auch.
Ich spiele jetzt mal ein bisschen den advocatus diaboli: warum finden wir dann keine "Windöfen" (an anderen Fundorten, zum Beispiel den Kupferlagerstätten in Jordanien gibt es die ja, wir wissen also ungefähr, wie es aussehen könnte...).
Eine Schmelzanlage mit "Aufbau" müsste doch irgendwann mal jemandem aufgefallen sein - eine kleine Grube mit Holzkohle drin? Naja, eine weitere Grube halt...
Wegen den Mengen: 6 Kilo sollte eigentlich in einem "normalen" Grubenofen noch null Problem sein (auch ohne Sklaven
). Die zwei Markus Binggeli aus Bern haben im letzten Jahr einen Rekonstruktionsversuch (geglückt!) eines Bronzerades durchgeführt. Vorbild war ein Ofenrest aus Griechenland.
Der Versuch wird in der Bilanz/EXAR 2006 publiziert (Kommt wahrscheinlich erst im Herbst raus). (Hier noch ein paar Infos: https://www.phbern.ch/fileadmin/Bilder_und_Dokumente/ 03_ZFE/Projektbeschriebe/OP_Binggeli_06.pdf)
Ähhh.. was fällt mir noch ein?
Ja, unbedingtes und oberstes Prinzip aller "Experimente": Wiederholbarkeit!
Versuche, alle möglichen Faktoren entweder zu kontrollieren oder "auszuschalten" (Durchlaufmesser kann man zum Beispiel bei unterschiedlichen Institutionen ausleihen - Materialprüfungsanstalten etc..).
Liebe Grüsse
Mela