Archaeoforum.de

S. Crumbach hat geschrieben:Genau: Nochwas ....... bestimmt standen die Geranien nicht in länglichen Kästen sondern in Kugelamphoren

In Südgermanien schon, die Nordgermanen haben leichte Sandsteintröge verwendet, die Jahrhunderte später zur sekundären Verwendung als Futter- und Wassertröge auf Bauernhöfen zweckentfremdet wurden, daher auch diese massiven Pfostenlöcher wegen des Trogtragwerks

Hi,

nachdem ihr da schon so fröhlich meinen bewußt provokanten Artikel diskutiert habts, melde ich mich (zwar verspätet, aber besser spät als nie) Mal selbst kurz dazu zu Wort. Wie der eine oder andere hier ohnehin schon richtig bemerkt hat, ist der Artikel bewußt provokant. In diesem Sinn ist besonders die Vorgartenidylle, die Blumenkästchen vor den Fenstern, das Schlafzimmer im oberen Stock und der Kamin (der als Holzkamin gedacht und hoffentlich auch einigermaßen erkennbar gezeichnet ist) zu verstehen.

Worum es mir bei dem Artikel ging ist die Kritik am oft schablonenhaft in Rekonstruktionen prähistorischer Bauten zu findenden Simplizismus: alles ist immer so einfach als möglich gemacht dargestellt, nichts scheint ordentlich verarbeitet (obwohl in vielen Zeiten und insbesondere auch in der europäischen Eisenzeit die Fähigkeit der Menschen, ihre Materialien - und zwar alle davon - ordentlich und sauber zu verarbeiten durch unzählige archäologische Belege erkennbar ist), und alles vermittelt damit ein bestimmtes - mangels eines besseren Wortes - 'primitives' Bild.

Nun ist es natürlich keineswegs so, daß alles, was wir aus der Vergangenheit haben, ordentlich verarbeitet war, alles neat und clean war, und alles generell eitle Postkartenidylle war. Was es hingegen gibt, und zwar in allen Bereichen des archäologischen Befundes, ist eine breite Varianz in der Ausführung von Dingen. Manche sind gepfuscht, andere supertoll gemacht.

Der Punkt den ich mit meinem Artikel zu machen versucht habe ist der, daß wir auch bei der Rekonstruktion von Siedlungen mit einer derartigen Varianz rechnen müssen, vor allem in der Eisenzeit, wo wir in vielen Gebieten Europas deutliche Hinweise darauf haben, daß der Arbeitsaufwand, der in Siedlungen investiert wurde, deutlich zwischen einzelnen Siedlungen variiert hat. Anders gesagt, daß es 'toll' gemachte Siedlungen ebenso gibt wie welche, die eher 'Slumcharakter' gehabt haben dürften.

Nachdem sich aber eben meiner Meinung nach grade bei prähistorischen Siedlungsrekos großteils eine bestimmte Schablone durchgesetzt hat, und damit eine gewisse Dogmatik im (fachlichen) Denken besteht, muß man hier erst einmal eingefahrene Vorstellungen aufbrechen, ehe man vernünftig über die Realität, wie sie sich im archäologischen Befund zeigt, diskutieren kann. Daher die - zugegebenermaßen - übertrieben kitschige Darstellung meiner 'alternativen' Rekos.

Liebe Grüße,

RAY

Wart' mal ab, bis wir unseren 'eisenzeitlichen Herrenhof' (HaD) vorstellen...zwar nur als Modell in 1/32, aber da werden einige Sehgewohnheiten anders sein, als man das üblicherweise so kennt. Aber gleich vorneweg: Es ist ein spezifischer Befund, der nicht zu verallgemeinern ist. Aber er bestätigt Ray's Kernaussage.

Thomas hat bei seiner Projektierung des Hofes festgestellt, dass die Befunde immer nur aus einem bestimmten (archäologischen) Blickwinkel interpretiert und kommentiert werden/wurden. Nimmt man jedoch bautechnische und architekturgeschichtle Erkenntnisse mit hinzu, eröffnen sich völlig neue Perspektiven - selbstverständlich ohne den Befund zu verbiegen oder überzuinterpretieren oder, noch schlimmer, simple völkerkundliche Vergleiche zu bemühen.

Zur Vorstellung aber bitte noch etwas Geduld, bis wirklich etwas vorzeigbares da ist. Im Moment stehen nur die Rohbauten....

H.

Hallo Ray,

erstmal ein herzliches willkommen an board. Ich freue mich wirklich, dass du den link zu uns gefunden hast.
Du hast sicher schon gesehen, dass hier einige KollegInnen aus den alten porta-Zeiten ihre Unterkunft gefunden haben.

Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn Du Dich weiter beteiligst.

Nochmal kurz zu Hans?Anmerkung.
Das bewußte, zielgerichtete und überlegte "Lückenschließen" zwischen den rein archäologischen Fakten und der Rekonstruktionsarbeit bleibt weiter ein großes Problem.
Im konkreten Fall meiner 1/32er Rekonstruktion eines HaC/D "Herrenhofes" sind die Befunde sehr gut dokumentiert, sie sind nicht sonderlich lückenhaft und ihn ihrer Aussage "normal", also nicht besonders viel, aber auch nicht gerade wenig.
Es handelt sich um relativ große (12x18 Meter und zwei mal 9 x 12 m) große einschiffige Gebäude. Die Pfostensetzungen sind sehr eng, (1 m Abstand)die Pfostenlöcher sind mit 30 cm. recht stark Da durch die Einschiffigkeit die Mittelpfosten fehlen, sieht sich die Autorin nicht in der Lage, Aussagen zur Dachkonstruktion zu machen.
Das Problem ist, dass sie nur rein archäologische Fachbücher zu Rate zieht. Dort wird halt (immer noch) davon ausgegangen, dass ein Überspannen von 12 m ohne Mittelpfosten nicht möglich wäre.
Dem ist aber nicht so. Hinzu kommen die von Ray zurecht beklagten festgefügten Bilder, in meinem konkreten Fall die Vorstellung der Flechtwerk/Lehm-Konstruktion der Wände. Auch das ist ein "Bild" dass nicht zwingend ist.
Wie sollen also 1:1 Rekos anders werden, wenn die "normale" arch. Fachliteratur sich immer wieder in diesen Bildern bewegt.
Eben - Ergebnis: "Primitive" Rekonstruktionen.

Das Thema wird hier auf dem board nächste Zeit weiter erwähnt werden. Im Altmühltal (südl. Franken) werden im Juli eine Reihe von Gebäuderekonstruktionen eröffnet, z.T. auch unter Beteiligung von forums.MitgliederInnen. Die Fotos werden sicher hier veröffentlicht.
Mein Modell wird wohl vor Herbst 08 nicht fertig, ich werde es sicher auch hier vorstellen.
Das Thema bleibt also.

Thomas

Hi,

danke erst mal für die Willkommensgrüße. Ich bin eigentlich schon recht lange eingeschrieben (seit September 2006), aber hatte bisher nicht die Zeit hier was zu posten - Krteks Verweis auf arch-de wegen des Vorfalls in Paderborn hat mich dann wieder hierher verschlagen, obwohl die Diskussion hier scheinbar kaum jemanden von arch-de angelockt hat. Anyway.

Euer HaC/D Herrenhof interessiert mich klarerweise auch sehr. Vor allem, weil ja einige KollegInnen und ich seit längerem an einem Hallstattdorf herumspinnen, das in unserer Vorstellung schon weitgehend steht, aber wofür uns in der Realität noch ein paar Millionen ¤ fehlen, um es auch umsetzen zu können. Ich weiß nicht, ob ihr den Link auf meiner Uni-Webseite mit der Grobvorstellung des Projekts schon kennts, sicherheitshalber hier der Verweis drauf: http://www.bangor.ac.uk/history/researc ... ton.php.en .

Ich hab mich zwar seit längerem nicht mehr allzu intensiv mit Häuserrekos auseinandergesetzt (weil meine Forschungen in den letzten Jahren eher in andere Richtungen gegangen sind, die zwar auch teilweise das Siedlungswesen betreffen, aber nicht unbedingt Rekos), aber eine meiner StudentInnen hat vor zwei Jahren ihre Magisterarbeit in Wien zu diesem Thema geschrieben, und dabei recht eng mit der historischen Bauforschung in der Architektur zusammengearbeitet. Das eigentliche Forschungsziel - eine Grobbestimmung dessen, was im Holzbau statisch eigentlich überhaupt geht - hat die Arbeit zwar nicht erreicht, weil statisch scheinbar viel mehr geht, als wir uns in unseren kühnsten Träumen vorzustellen wagen, aber generell wars trotzdem eine recht feine Arbeit.

Es handelt sich um relativ große (12x18 Meter und zwei mal 9 x 12 m) große einschiffige Gebäude. ... Da durch die Einschiffigkeit die Mittelpfosten fehlen, sieht sich die Autorin nicht in der Lage, Aussagen zur Dachkonstruktion zu machen.
Das Problem ist, dass sie nur rein archäologische Fachbücher zu Rate zieht. Dort wird halt (immer noch) davon ausgegangen, dass ein Überspannen von 12 m ohne Mittelpfosten nicht möglich wäre.
Dem ist aber nicht so.

Ja, das ist auch eines der Grundprobleme, das Du da ansprichst, das meine Studentin eben über den Weg der Auseinandersetzung mit Holzbau-Architekten und -statikern anzugehen versucht hat, und wo wir ursprünglich 'archäologischem Denken' folgend davon ausgegangen sind, daß diese Zusammenarbeit mit denen uns recht rasch zeigen wird, wo sozusagen die 'physikalischen Grenzen' liegen, über die unsere Rekos nicht drüber dürfen. Leider war aber da das Ergebnis ziemlich unbefriedigend, weil die Holzbaustatiker mehr oder minder klar gesagt haben, daß alles, was wir haben, so ziemlich alles drüber aufgebaut erlaubt, was man sich nur irgendwie vorstellen kann (bis, so ein wörtliches Zitat, 'zum 10-stöckigen Holzhochaus').

Frei überspannbare Weiten stellen ein ähnliches Problem dar - es kommt nach Aussagen der Statiker, mit denen meine Studentin da zusammengearbeitet hat, nur drauf an, wie man es macht - aber selbst 'nur' mit den archäologisch für die Eisenzeit belegten Holzbautechniken geht da so ziemlich alles. Was für den ursprünglichen Zweck ihrer Arbeit nicht grade befriedigend war, wie man sich vorstellen kann...

Hinzu kommen die von Ray zurecht beklagten festgefügten Bilder, in meinem konkreten Fall die Vorstellung der Flechtwerk/Lehm-Konstruktion der Wände. Auch das ist ein "Bild" dass nicht zwingend ist.

Ja, ebenfalls ein klassisches Problem, daß wir im Medionemeton-Projekt auch anzusprechen versucht haben. Dort versuchen wir, eine möglichst große Varianzbreite an Möglichkeiten, sowohl in der Qualität der Ausgestaltung als auch in der Bauweise zu zeigen. Nicht jede Wand muß eine Flechtwerkwand gewesen sein, nicht jedes Dach mit demselben Material gedeckt, nicht jedes Haus gleich ausgeschaut haben wie sein nächster Nachbar in einer prähistorischen Reihenhaussiedlung, nicht jedes muß ein multifunktionales Gebäude gewesen sein, das eine oder mehrere von drei Basisfunktionen (Wohnraum/Werkstatt/Lagerraum) erfüllt haben muß. Ordentlich und unordentlich, sauber und drecking, arm und reich etc. können direkt nebeneinander bestanden haben und dürften das wenigstens dem archäologischen Befund nach auch.

Das zu zeigen erscheint uns sogar wichtiger als 'vernüftige' Uniformitäten zu zeigen, die es sicher auch gegeben hat. Eine Siedlung, die Zugang zu viel Schilf aber kaum Holz hat wird wohl primär Schilf- und kaum oder keine Schindeldächer haben. Und selbst wenn sie gleichermaßen Zugang zu beidem hat, wird sich vermutlich auch eine 'lokale Tradition' der Dachdeckung herausbilden, die dazu führt, daß obwohl auch die jeweils andere Möglichkeit bestünde, die Dächer im 'Dorf' relativ 'uniform' gedeckt sein werden. Trotzdem, es scheint uns sinnvoller - da wir sicher nicht 50 unterschiedliche Dörfer irgendwo hinstellen können, um so die Bandbreite des 'möglichen' zu zeigen - das in einem Dorf zu mischen. Nachdem es Schema-X-Rekos schon mehr als genug gibt, ist die Darstellung der Variabilität unserer Ansicht nach Vermittlungstechnisch eben wichtiger als die begründbare Uniformität in gewissen Aspekten...

Wie sollen also 1:1 Rekos anders werden, wenn die "normale" arch. Fachliteratur sich immer wieder in diesen Bildern bewegt.

Ja, das ist genau der Punkt. Wenn die Darstellung in der Fachliteratur (und nicht nur in dieser) stets unter unproblematischem Rückbezug auf bereits bestehende Bilder erfolgt, werden diese (an sich im Einzelfall oft unproblematischen) Vorbilder und ihre Nachfolger für sich zum Problem, weil sie alle anderen Möglichkeiten verdrängen. Dadurch wird einerseits der wissenschaftliche Diskurs abgewürgt (weil jede 'alternative' Reko durch die Dominanz eines bestimmten Bildes zunehmend als unvernünftig', teilweise sogar als 'absurd' erscheint) und andererseits ein in Summe definitiv falsches - eben uniformes - Bild der Vergangenheit präsentiert (auch wenn jedes Einzelbild für sich stimmig und vielleicht sogar die jeweils wahrscheinlichste Reko des abgebildeten ist!).

Liebe Grüße,

RAY

Hups, bei Deinem Link gibt es eine nette Fehlermeldung, sehr charmant, aber letztlich unbefriedigend,
Grüßle, Turms

Ray, danke für dein mail. Höchst interessant, die Arbeit Deiner Studentin in Wien.
Unter Umständen komme ich später im Jahr nochmal drauf zurück.

Thomas

Hi,

Hups, bei Deinem Link gibt es eine nette Fehlermeldung, sehr charmant, aber letztlich unbefriedigend,

Danke fürs aufmerksam machen! Die Forumsengine hat den Punkt am Ende des Satzes automatisch zum Teil des Weblinks gemacht. Ich hab den Link oben jetzt korrigiert, er sollte jetzt problemlos funktionieren.

Ray, danke für dein mail. Höchst interessant, die Arbeit Deiner Studentin in Wien.
Unter Umständen komme ich später im Jahr nochmal drauf zurück.

Klar, gerne!

Liebe Grüße,

RAY

In der Praehistositè de Ramioul in der Nähe von Lüttich / Belgien gibt es ein Haus, an dem exemplarisch an einzelnen Wänden, Wandabschnitten und Dachbereichen die verschiedenen Möglichkeiten nebeneinander gezeigt werden.
Wenn ich sie auf die Schnelle finde, stell ich mal ein paar Bilder ein.

In einem germanischen Dorf bei Berlin wurde in einem Grubenhaus die in die Grube gestürzte Wand aus Spaltbohlen bis in die Höhe von ca. 1m gefunden. Falls Interesse an dem Fund besteht, kann ich einen Kontakt zum Ausgräber vermitteln.

Hey Ray,

wird die arbeit der studentin noch publiziert?
Würde mich sehr interessieren.

MfG

Hi,

wird die arbeit der studentin noch publiziert?

Ich fürchte nein, aber ich kann eventuell versuchen, sie zu organisieren. Ich sollte sie noch irgendwo auf einem meiner Computer rumliegen haben, und wenn nicht kann ich die Kollegin nach dem Original fragen.

Liebe Grüße,

RAY