Verfasst: 31.03.2008 15:25
Aber trotzdem beeindruckend DavidDavid hat geschrieben:Ein besseres Photo habe ich im Moment nicht!
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Gewölbter Schild: wie gemacht?
Seite 2 von 4
Verfasst: 31.03.2008 19:13
*nickt noch ganz ergriffen*
labor bonum
ULFR
labor bonum
ULFR
Verfasst: 31.03.2008 21:21
So, jetzt bin ich wieder mal der Einzige, der meckert...
...aber erst mal will ich loben:
Handwerklich wirklich super gemacht, auch die sehr puristische Bemalung gefällt mir.
Zum Schildaufbau:
Die Rundovalschilde aus Dura Europos waren nicht kreuzverleimt, lediglich das dort gefundene rechteckige Scutum bzw. weitere Fragmente waren in dieser Weise aufgebaut (alle von Rechteckschilden).
Hm, wenn ich so überlege, kenne ich eigentlich keinen einzigen Rund- oder Rundovalschild, der kreuzverleimt ist, zumindest nicht in Illerup Adal, Thorsberg, Nydam, Dura Europos...
Tja, der Fayum-Schild ist auch kein spätrömischer Rundovalschild.
Wie gesagt, die Bemalung ist echt nett, mit den Motiven aus Dura hat es aber recht wenig zu tun, da dort die floralen Muster viel feiner ausgearbeitet sind.
Vale,
Micha
...aber erst mal will ich loben:
Handwerklich wirklich super gemacht, auch die sehr puristische Bemalung gefällt mir.
Zum Schildaufbau:
Die Rundovalschilde aus Dura Europos waren nicht kreuzverleimt, lediglich das dort gefundene rechteckige Scutum bzw. weitere Fragmente waren in dieser Weise aufgebaut (alle von Rechteckschilden).
Hm, wenn ich so überlege, kenne ich eigentlich keinen einzigen Rund- oder Rundovalschild, der kreuzverleimt ist, zumindest nicht in Illerup Adal, Thorsberg, Nydam, Dura Europos...
Tja, der Fayum-Schild ist auch kein spätrömischer Rundovalschild.
Wie gesagt, die Bemalung ist echt nett, mit den Motiven aus Dura hat es aber recht wenig zu tun, da dort die floralen Muster viel feiner ausgearbeitet sind.
Vale,
Micha
Verfasst: 01.04.2008 08:53
Danke für die Antworten und Bilder!
Bienenwachs gefällt mir, werd ich vielleicht demnächst versuchen.
Bienenwachs gefällt mir, werd ich vielleicht demnächst versuchen.
Verfasst: 01.04.2008 22:40
Die Frage war auch:
Gewölbter Schild: wie gemacht?
Antwort:
Eine Art ist die Kreuzverleimung.
Die andere mit Brettern die sich Oben und Unten verjüngen wie bei einem Weinfass.
Beides braucht eine Form und viel Hautleim.
Leider ist auf den Fundphotos, Fundzeichnungen wie auch bei den Schildefunden nicht zu erkennen ob die Bretter gerade sind oder doch leicht verjüngend.
Auch sind alle bemalten Ovalschilde aus Dura nicht mit Rohhaut oder Leinen bespannt sonder es wurde direkt auf die Holzbretter gemalt!
Nur der Rechteckschild ist bespannt und bemalt.
Ovalschilde nie bespannt?
Billigschilde?
Oder nur Rohlinge mit Bemalung als Muster?
Also hab ich drei Schilde gebaut!
Einer der drei Schilder ist mit Brettern nach Dura-Europos und flach, dann einer mit Brettern nach oben und unten verjüngt was eine Wölbung erlauben würde (weil alle sagen die Dura-Europos Schilde sind nicht flach) und das währe nur mit geschweiften Brettern möglich.
Dann der dritte der als Möglichkeit eben auch eine Kreuzverleimung zeigt, denn es gibt genug kleine Fragmente die auch zu einem römischen Rundovalschild passen könnten.
Auch währe es eine Bauweise die einen sehr robusten gewölbten Schild erlaubt, auch wenn wir sie nur als Komplettfund von denn Rechteckschilden kennen, dürfen wir sie auch für die Ovalschilde nicht Ausschliessen!
Rechteckschild:
Der ist ganz mit Rohhaut bespannt und die Bemalung ist auf der Rohhaut. Als blaues Pigment habe ich Lapislazuli verwendet.
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... 01-004.jpg
Warscheinlich gab es auch flache, gebogene in der Art wie der
Rechteckschild und gewölbte Schilder für die römische Armee.
Die Bemalung ist bei diesem Schild auch nicht nur nach Dura... sondern wie geschrieben:
Die Bemalung orientiert sich nach den Funden aus Dura-Europos Syrien und Wandmalereien sowie Mosaike aus dieser Zeit.
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... 6778-1.jpg
Denn ich hab keine Lust die Dura Schilde drei mal ab zu malen, den der Amazonenschild steht schon zweimal in meinem Haus und es hat sicher noch andere Motive gegeben.
Alle Leute Kopieren immer nur die gleiche Schildbemalung.
Es ist einfach falsch zu sagen dass nur die Motive aus Dura für das 3. Jh.n.Chr. von allen Legionen gebraucht wurden.
Man schaue sich nur die Formensprache der Mosaike und Wandmalereien für das 3. Jh.n.Chr. an.
Das ist das gleiche wie wenn ich Sage:
Die römischen Schwertscheidenbeschläge sind alle Verzinnt wie auf dem Photo:
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... G_6538.jpg
Sonder höchstens bei den römischen ist es eigentlich die Regel!
Aber es gibt eben auch die Möglichkeit das Helme, Gladius usw. nicht immer Verzinnt oder nur Teiverzinnt waren.
Photo:
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... dius28.jpg
So wie auch nicht alle Schwerter damasziert sind.
Auch habe ich diese Möglichkeiten mit vielen Kollegen aus der Archäologie besprochen und es haben mir bis jetzt alle zugestimmt das alle Bauarten für römische Ovalschilde in Frage kommen.
Aber ich bin nicht Gott und wenn der eine Schild nicht mehr vertretbar ist wandert er ins Feuer oder wird zur Bogenzielscheibe!
Habe bis jetzt 12 Schilder für mich gebaut.
Sorry, habe noch ein Bild eingesetzt.
Gewölbter Schild: wie gemacht?
Antwort:
Eine Art ist die Kreuzverleimung.
Die andere mit Brettern die sich Oben und Unten verjüngen wie bei einem Weinfass.
Beides braucht eine Form und viel Hautleim.
Leider ist auf den Fundphotos, Fundzeichnungen wie auch bei den Schildefunden nicht zu erkennen ob die Bretter gerade sind oder doch leicht verjüngend.
Auch sind alle bemalten Ovalschilde aus Dura nicht mit Rohhaut oder Leinen bespannt sonder es wurde direkt auf die Holzbretter gemalt!
Nur der Rechteckschild ist bespannt und bemalt.
Ovalschilde nie bespannt?
Billigschilde?
Oder nur Rohlinge mit Bemalung als Muster?
Also hab ich drei Schilde gebaut!
Einer der drei Schilder ist mit Brettern nach Dura-Europos und flach, dann einer mit Brettern nach oben und unten verjüngt was eine Wölbung erlauben würde (weil alle sagen die Dura-Europos Schilde sind nicht flach) und das währe nur mit geschweiften Brettern möglich.
Dann der dritte der als Möglichkeit eben auch eine Kreuzverleimung zeigt, denn es gibt genug kleine Fragmente die auch zu einem römischen Rundovalschild passen könnten.
Auch währe es eine Bauweise die einen sehr robusten gewölbten Schild erlaubt, auch wenn wir sie nur als Komplettfund von denn Rechteckschilden kennen, dürfen wir sie auch für die Ovalschilde nicht Ausschliessen!
Rechteckschild:
Der ist ganz mit Rohhaut bespannt und die Bemalung ist auf der Rohhaut. Als blaues Pigment habe ich Lapislazuli verwendet.
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... 01-004.jpg
Warscheinlich gab es auch flache, gebogene in der Art wie der
Rechteckschild und gewölbte Schilder für die römische Armee.
Die Bemalung ist bei diesem Schild auch nicht nur nach Dura... sondern wie geschrieben:
Die Bemalung orientiert sich nach den Funden aus Dura-Europos Syrien und Wandmalereien sowie Mosaike aus dieser Zeit.
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... 6778-1.jpg
Denn ich hab keine Lust die Dura Schilde drei mal ab zu malen, den der Amazonenschild steht schon zweimal in meinem Haus und es hat sicher noch andere Motive gegeben.
Alle Leute Kopieren immer nur die gleiche Schildbemalung.
Es ist einfach falsch zu sagen dass nur die Motive aus Dura für das 3. Jh.n.Chr. von allen Legionen gebraucht wurden.
Man schaue sich nur die Formensprache der Mosaike und Wandmalereien für das 3. Jh.n.Chr. an.
Das ist das gleiche wie wenn ich Sage:
Die römischen Schwertscheidenbeschläge sind alle Verzinnt wie auf dem Photo:
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... G_6538.jpg
Sonder höchstens bei den römischen ist es eigentlich die Regel!
Aber es gibt eben auch die Möglichkeit das Helme, Gladius usw. nicht immer Verzinnt oder nur Teiverzinnt waren.
Photo:
http://img.photobucket.com/albums/v666/ ... dius28.jpg
So wie auch nicht alle Schwerter damasziert sind.
Auch habe ich diese Möglichkeiten mit vielen Kollegen aus der Archäologie besprochen und es haben mir bis jetzt alle zugestimmt das alle Bauarten für römische Ovalschilde in Frage kommen.
Aber ich bin nicht Gott und wenn der eine Schild nicht mehr vertretbar ist wandert er ins Feuer oder wird zur Bogenzielscheibe!
Habe bis jetzt 12 Schilder für mich gebaut.
Sorry, habe noch ein Bild eingesetzt.
Verfasst: 02.04.2008 07:55
Kann David in seinen Ausführungen nur bestätigen, bzw. unterstützen.
Verfasst: 02.04.2008 09:03
Dass Kreuzverleimung bei Rundovalschilden technisch machbar ist, steht außer Frage, mir fehlen allerdings die archäologischen Belege.
Es gibt ein einziges Fragment in Dura, bei dem die Kanten fehlen und das man daher nicht sicher zuweisen kann.
Und dass die klassischen Dura-Motive mittlerweile total ausgelutscht sind (obwohl ich noch nie eine 100%ig überzeugende Rekonstruktion der Bemalungen gesehen habe), so dass man sie nicht mehr sehen kann, ist auch klar.
Von daher gefällt mir ja die puristische Bemalung deines letzten Rundovalschildes.
Hihi, die Verallgemeinerungen von wegen alle Bronzeteile seien verzinnt oder alle Klingen damasziert gewesen, kenne ich irgendwoher
Es gibt ein einziges Fragment in Dura, bei dem die Kanten fehlen und das man daher nicht sicher zuweisen kann.
Und dass die klassischen Dura-Motive mittlerweile total ausgelutscht sind (obwohl ich noch nie eine 100%ig überzeugende Rekonstruktion der Bemalungen gesehen habe), so dass man sie nicht mehr sehen kann, ist auch klar.
Von daher gefällt mir ja die puristische Bemalung deines letzten Rundovalschildes.
Hihi, die Verallgemeinerungen von wegen alle Bronzeteile seien verzinnt oder alle Klingen damasziert gewesen, kenne ich irgendwoher
Verfasst: 03.04.2008 14:08
Nun es sind mehrere Fragmente in Dura bei denen die Kanten fehlen.
Eine Bauart muss ich noch Ausführen:
Schildkörper mit Brettern erstellen und dann die Wölbung mit dem Dechsel herausarbeiten.
So sind die Schilde, oder wenigstes einer, aus der Trierer Sammlung gearbeitet.
Man kann den Faserverlauf des Holzes noch an den erhaltenen Fragmenten erkennen.
Marcus Junkelmann hat sie im Anhang zu Buch "Reiter wie Statuen aus Erz" beschrieben.
Es sind Schilde aus dem Ende des 4. bis ins 5.Jh.n.Chr.
Muss aber noch mal nachschlagen!
Eine Bauart muss ich noch Ausführen:
Schildkörper mit Brettern erstellen und dann die Wölbung mit dem Dechsel herausarbeiten.
So sind die Schilde, oder wenigstes einer, aus der Trierer Sammlung gearbeitet.
Man kann den Faserverlauf des Holzes noch an den erhaltenen Fragmenten erkennen.
Marcus Junkelmann hat sie im Anhang zu Buch "Reiter wie Statuen aus Erz" beschrieben.
Es sind Schilde aus dem Ende des 4. bis ins 5.Jh.n.Chr.
Muss aber noch mal nachschlagen!
Verfasst: 03.04.2008 15:01
Der Artikel ist zwar in Junkelmanns Buch, aber nicht von ihm, sondern von Goethert.
K.-P. Goethert, Neue römische Prunkschilde, in: M. Junkelmann, Reiter wie Statuen aus Erz, Mainz, 1996.
K.-P. Goethert, Neue römische Prunkschilde, in: M. Junkelmann, Reiter wie Statuen aus Erz, Mainz, 1996.
Verfasst: 03.04.2008 16:34
Oh mein Fehler!
Danke Christian
Danke Christian
Verfasst: 03.04.2008 19:00
Mir ist beim Durchgucken nur das Fragment Katalog Nr. 632 aufgefallen.
David, du schreibst, dass sich bei der Plankenbauweise a la Weinfass die einzelnen Schildbretter oben und unten verjüngen, damit der Schild gewölbt wird - ist ja auch logisch.
Damit machst du mich aber wieder ganz unsicher!
Christian hat mich erst vor kurzem überzeugen können, dass germanische Schilde in der Regel gewölbt waren...
... wenn ich mir die Publikationen zu Thorsberg oder Illerup angucke, sehe ich aber keine sich verjüngenden Bretter!
Aaaaaaaaaaahh, Christian, sach was!!!
David, du schreibst, dass sich bei der Plankenbauweise a la Weinfass die einzelnen Schildbretter oben und unten verjüngen, damit der Schild gewölbt wird - ist ja auch logisch.
Damit machst du mich aber wieder ganz unsicher!
Christian hat mich erst vor kurzem überzeugen können, dass germanische Schilde in der Regel gewölbt waren...
... wenn ich mir die Publikationen zu Thorsberg oder Illerup angucke, sehe ich aber keine sich verjüngenden Bretter!
Aaaaaaaaaaahh, Christian, sach was!!!
Verfasst: 03.04.2008 19:38
Ja das ist wieder die grosse Frage!
Habe mal ein Photos vom Schildfund aus Illerup:
http://www.illerup.dk/custom/illerup_la ... ension=jpg
http://www.illerup.dk/custom/illerup_la ... ension=jpg
http://www.illerup.dk/deepweb.php?page=151&language=0
Ich sehe auch nur gerade Bretter.
Es kann aber sein das die Verjüngung der Bretter recht klein ist oder das Holz so gequetscht wurde das man es nicht mehr erkennen kann.
Oder die Wölbung wurde mit dem Dechsel herausgearbeitet.
Oder gebogene in der Art wie der Rechteckschild (Scutum) der römischen Armee, dass geht und wurde auch für die Schilder und Pavesen im Mittelalter so gemacht.
Mann muss nur die Stirnholzseite in den gewünschten Winkel hobeln.
Darum diese Rekonstruktion?
http://www.illerup.dk/custom/illerup_la ... ension=jpg
Wenn ich mir noch so die Balteusplatten, Cingulum also Gürtelschnallen usw. betrachte würde mich der Germane des 3.Jh.n.Chr auch ansprechen.
Klar hat es auch römische Balteusbeschläge und Spathaklingen usw. dabei.
http://www.illerup.dk/deepweb.php?page=150&language=0
Die ganze Seite:
http://www.illerup.dk/deepweb.php?top=29&language=0
Habe mal ein Photos vom Schildfund aus Illerup:
http://www.illerup.dk/custom/illerup_la ... ension=jpg
http://www.illerup.dk/custom/illerup_la ... ension=jpg
http://www.illerup.dk/deepweb.php?page=151&language=0
Ich sehe auch nur gerade Bretter.
Es kann aber sein das die Verjüngung der Bretter recht klein ist oder das Holz so gequetscht wurde das man es nicht mehr erkennen kann.
Oder die Wölbung wurde mit dem Dechsel herausgearbeitet.
Oder gebogene in der Art wie der Rechteckschild (Scutum) der römischen Armee, dass geht und wurde auch für die Schilder und Pavesen im Mittelalter so gemacht.
Mann muss nur die Stirnholzseite in den gewünschten Winkel hobeln.
Darum diese Rekonstruktion?
http://www.illerup.dk/custom/illerup_la ... ension=jpg
Wenn ich mir noch so die Balteusplatten, Cingulum also Gürtelschnallen usw. betrachte würde mich der Germane des 3.Jh.n.Chr auch ansprechen.
Klar hat es auch römische Balteusbeschläge und Spathaklingen usw. dabei.
http://www.illerup.dk/deepweb.php?page=150&language=0
Die ganze Seite:
http://www.illerup.dk/deepweb.php?top=29&language=0
Verfasst: 03.04.2008 19:53
Schildbuckelränder ansehen. Passen nur auf gebogene / gewölbte Schilde, allerdings ist der Winkel der Schildwölbung schwer bestimmbar. Von den 400+ Schildbuckeln sind nur ca 10 so, daß sie auch für flache Schilde geeignet gewesen wären, davon aber 8 oder 9 so fragmentarisch erhalten, daß man keine Aussage treffen kann. Ander sieht es bei Buckeln aus Silber aus, die habe in der Regel eine flachen Rand. "Prunk- bzw. Statusschilde", so wie Gommern? Ich würde sagen: ja.
Verfasst: 03.04.2008 19:58
Also bleibt nur den Schildkörper mit Brettern erstellen und dann die Wölbung mit dem Dechsel herausarbeiten.
Was meinst du Christian?
Was meinst du Christian?
Verfasst: 03.04.2008 20:06
Wenn ich`s jetzt noch richtig im Kopf hab, wird bei den Illerup Adal Schilden genau von dieser Technik geredet. Sozusagen vorn nach außen hin verjüngt. Über die Rückseite läßt sich schlecht was sagen, da nur kurzer Griff aus Holz in der Mitte. Eine Wölbung wäre aber auch hier denkbar.
Meiner persönlichen Meinung nach glaube ich nicht an großartig über Schablonen verleimte Schilde im germanischen Raum. Die aus dem vollen gearbeiteten Schilde scheinen mir hier plausibler. Außerdem bin ich eh ein Verfechter der geraden Schilde in der Mehrheit.
Grüße
Blaubär
Meiner persönlichen Meinung nach glaube ich nicht an großartig über Schablonen verleimte Schilde im germanischen Raum. Die aus dem vollen gearbeiteten Schilde scheinen mir hier plausibler. Außerdem bin ich eh ein Verfechter der geraden Schilde in der Mehrheit.
Grüße
Blaubär