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moin moin

@clovis:
niemand wirft euch etwas vor, ich habe das angeführt das die gemüter der anwesenden fachleute beruhigt werden.
es kann natürlich sein das es bei euch weniger pfeilspitzen gibt aber dafür gibt es vordergründig keinen grund.
und mein freund hat deutlich weniger querschneider als klassische pfeil spitzen.
die pfeilspitze ist ein alltags objekt und einmal geschoßen ist sogut wie zerstört, sie ist relativ schnell hergestellt und der material verbrauch ist gering. es muß unmengen von denen geben.

aber thomas tauner hat da recht, aufgesammelte pfeilspitzen geben kein wirkliches bild. mein freund hat pfeilspitzen da denkst gar nicht im ersten moment das das pfeilspitzen sind, aber es sind welche, gerade aus dem jungpaläolithikum sind das wirklich krumme hunde wenn es welche sind was wir vermuten.
nochmals recht hat er wenn er sagt das es ohne stratigraphie keine zeitliche bzw nur eine wage zeitlich einteilung gibt.
flächenretuschierte neolithische pfeilspitzen kommen deshalb selten vor weil es keinen grund gibt sie flächenmäßig zu retuschieren. in der bronzezeit wiederum ist das eigentlich an der tagesordnung.


@ steve: auch ich würd sagen das der querschneider ein echter knochenbrecher ist, also eigentlich für nur für die jagd aber die wirkung ist verheerender vielleicht kriegsspitzen. wer weiß

ulfr hat geschrieben:Als was würdest Du sie sonst ansehen wollen?

ULFR

alpenueberquerer hat geschrieben: @ steve: auch ich würd sagen das der querschneider ein echter knochenbrecher ist, also eigentlich für nur für die jagd aber die wirkung ist verheerender vielleicht kriegsspitzen. wer weiß

Ich hatte letztens als Lesefund einen Querschneider: breit und schwer und keineswegs als klein einzustufen. Allein die akademische Aussage (Worauf basierend?), dass diese weniger tief eintreten würden ist m.E. eine Fehlannahme, denn das Teil ist ein fliegender Meissel und die Schneiden waren nicht weniger scharf gearbeitet als die einer triangulären Spitze, die Eindringtiefe dürfte ergo nicht sonderlich variieren.

Jagdlich machen die Teile für mich nicht den Sinn, welche sie als Kriegsgerät machen würden.

Immer ruhig Blut! Ich glaube, das ist ein statistisches Problem. Ich habe in 10 Jahren ehrenamtlicher Sammeltätigkeit in S.-H. nicht eine einzige flächenretuschierte Flintspitze gefunden, nicht mal ein Bruchstück, und ich habe einige Kisten voller Funde hier. Spitzen wurden manchmal in Gräbern mitgegeben, manchmal eben nicht. Wenn ja, kann man Glück haben und findet 9 Stück auf einmal. Wenn nicht, kann man nur durch Zufall eine finden, die verloren gegangen ist. Aber eine vor 5500 Jahren im Holsteiner Wald verschossene Pfeilspitze zu finden ist ein absoluter Glücksfall, denn da war ja keine Siedlung, dementsprechend fehlen alle Anzeichen für eine Fundstelle, da sucht man normalerweise nicht.

Aus der Zahl der auf der Oberfläche gefundenen Spitzen auf die Verteilung in der Steinzeit zu schließen halte ich für unseriös.

Ötzi, es ist nicht ganz richtig, dass es flächenretuschierte Spitzen im Neolithikum nur selten gibt, eigentlich waren die meisten neolithischen Dreiecksspitzen flächenretuschiert, hingegen die epipaläolithischen (Hamburg, Ahrensburg) nicht, eine Ausnahme bilden z.B. die Chwalibogowice- und Swidry-Spitzen in Nordosteuropa. Hier ist oft der Stiel ventral flächenretuschiert. Auch in Schweden (Johnstorp z.B.) gibt es späteiszeitliche Stielspitzen, die schon zu der Zeit deutlich dreikantig ausfallen und auf allen drei Flächen retuschiert sind. Hierbei ist aber nicht klar, ob es sich um Pfeil- oder leichte Speerspitzen handelt.

Hahn 1991, Artefaktmorphologie
Taute 1968, Stielspitzengruppen

ULFR

Edit: Steve, Querschneider reißen in erster Linie große, stark blutende Wunden, das ist sowohl bei der Jagd als auch im kampf ein Vorteil. Die Eindringtiefe gibt sich nix mit einem Triangel.

Fischer 1985 På jagt med stenaldervåben
Alrune o.J., The lethal stone

Fischer sieht zudem erst in den spätneolithischen dreikantigen Flächenretuschen echte Kriegswaffen...

Ich spekuliere, dass es, was die absolute Anzahl betrifft, weitaus mehr meso.-neolith. Querschneider als spätneol.-bronzezeitl. flächenretuschierte Flintpfeilspitzen im Norden gibt. Wenn ich über Publikationen von Siedlungplätzen und Gräbern dieser Perioden nachdenke, sehe ich eigentlich immer wesentlich mehr abgebildete Querschneider vor meinem geistigen Auge. Ertebölle-Siedlungsplätze und früh- bis mittelneol. Siedlungplätze und Megalithgräber hier weisen nahezu immer größere Mengen an querschneidigen Spitzen auf. In Nordostniedersachsen sind, glaube ich, fünfzig Stück aus einzelnen Megalithgräbern keine Seltenheit! Da können die vergleichsweise wenigen Gräber mit in seltenen Einzelfällen max. 12 (14?) herzförmigen flächenret. Spitzen nicht mithalten.
Flächenretuschierte Pfeilspitzen benötigen 15 ? 60 min. Herstellungszeit nach Angaben verschiedener Autoren und eigenen Erfahrungen. Sie erfordern viel Übung. Querschneider lassen sich in einem Bruchteil dieser Zeit herstellen und erfordern deutlich weniger Übung. (Querschneider = ?Jedermanns?-Spitze, spätneol. flächenretuschierte Spitzen= der ?Oberschicht? vorbehalten?)
Es gibt keinen Zweifel, das Querschneider im Norden übliche Jagdpfeilspitzen waren (z.B. Noe-Nygaard 1974: Mesolithic hunting in Denmark illustrated by bone injuries?) und was bei der Jagd auf Wildschweine mit ihrem festeren Körpergewebe durchschlagende Wirkung hat, funktioniert auch gut bei Zweibeinern. In Ägypten sind stein. Querschneider als Jagd- und Kriegspfeilspitzen vielfach nachgewiesen. Auf bildlichen Darstellungen sind Querschneider bei Löwenjagden dargestellt.
Harm Paulsens Schussversuche und ein mit meinem Freund Christian Schürmann vorgenommenes Experiment zeigten ebenfalls keine echten Unterschiede. Christian und ich waren nach dem Versuch beide sicher, das wir, hätten wir die Wahl, zur Jagd Querschneider einsetzen würden, da einfach und sicher.
Stärker blutende Wunden oder besondere andere Eigenschaften halte ich jedoch derzeit für zweifelhaft.
Ich hatte mal angenommen, dass Querschneider vor dem Durchtrennen der Haut im ?Eindrucktrichter? mit beiden Ecken den Schnitt an zwei Stellen initiieren und so eine breitere Wunde schneiden, aber wir haben es nachgemessen, stimmt nicht.
Marquardt

Blattspitze hat geschrieben: Stärker blutende Wunden oder besondere andere Eigenschaften halte ich jedoch derzeit für zweifelhaft.
Ich hatte mal angenommen, dass Querschneider vor dem Durchtrennen der Haut im ?Eindrucktrichter? mit beiden Ecken den Schnitt an zwei Stellen initiieren und so eine breitere Wunde schneiden, aber wir haben es nachgemessen, stimmt nicht.
Marquardt

Mir war doch irgendwie so, ich konnte aber gestern abend Deinen Aufsatz nicht lokalisieren. Man liest ansonsten vielfach etwas anderes... Wieder was gelernt!
Dass Querschneider stärker blutende Wunden reißen, könnte ich mir aber doch vorstellen, da die Schneide meistens breiter als der Schaft ist und im Gegensatz zum "Triangel" den Wundkanal nicht als "Keil" verstopft ??? Leider ist es so schwierig, hierzu Versuche anzustellen

ULFR

Ich denke, es bleibt schwierig. Ich gehe von folgendem aus:
- gezielte, direkt tödliche Treffer in der Jags zu setzten ist extrem schwierig, bis fast unmöglich. Vor allem fehlt die Schockwirkung. Selbst Herzeinschüsse führen nicht immer zum direkten Zusammenbruch des Tieres.
- deshalb sind große (und zahlreiche) und damit stark blutende Wunden besser.
- ein Querschneider mag kaum einen Unterschied in der Eintrittwunde versachen, die Austrittwunde müßte jedoch wesentlich grösser sein, da er mehr Gewebematerial vor sich herschiebt. Aus dem Kräfteparallelogramm ergibt sich schon, dass hier zu dreieckigen Spitzen unterschiedliche Kräfte wirken.
- Knochen werden sicher besser durchschlagen.

- Ob sie für den Kampf geeignet waren - zweifellos. Nur sind halt bis jetzt, so weit ich das weiß, keine in Menschenkörpern eingeschossene Querschneider bekannt. Die neolithischen Funde hierzu zeigen wohl bislang nur trianguläre Spitzen oder Knochenbolzen.

Thomas

- deshalb sind große (und zahlreiche) und damit stark blutende Wunden besser.

Stimmt, besonders wenn man Spuren verfolgen muss. Komisch ist allerdings, dass archäologisch und ethnographisch sehr häufig Holz-/Knochen-/Geweihspitzen ohne schneidende Kanten nachgewiesen sind.

- ein Querschneider mag kaum einen Unterschied in der Eintrittwunde versachen, die Austrittwunde müßte jedoch wesentlich grösser sein, da er mehr Gewebematerial vor sich herschiebt. Aus dem Kräfteparallelogramm ergibt sich schon, dass hier zu dreieckigen Spitzen unterschiedliche Kräfte wirken.
- Knochen werden sicher besser durchschlagen.

Das bezweifle ich. Eintritt- und Austrittwunden sind bei schneidenden Pfeilen gleich. Hubert Sudhues hat zahlreiche Pfeilspitzen im Versuch verglichen, u.a. auch Flint-Querschneider. "Eine über die Größe der Pfeilspitze wesentlich hinausgehende Verletzung war nicht zu beobachten"
(Sudhues,H.2004:Wundballistik bei Pfeilverletzungen. S. 98)
"... dass Ein- und Ausschusswunden sich in Form und Grösse in der Regel nicht unterscheiden."(ebd. S. 101)
"Die Form der Einschusswunde stellte in der Regel einen Abdruck der Stirnfläche des jeweils verwendeten Pfeils dar. ... Der Querschnitt einer Pfeilwunde korrespondiert somit im wesentlichen mit der Stirnfläche des Pfeils."(ebd. S. 124)
Was das durchschlagen von Knochen angeht bin ich auch unsicher, - es ist eben immer die Frage, wie die Spitze mit welcher Energie im Einzelfall auftrifft (Quer-/Längs- oder Winklig zum Knochen), und was für ein Tier gejagt wird. Rinderrippen (Auerochsen-) sind extrem widerstandsfähig, da kann eine ausgeprägte Spitze, deren Seitenschneiden den Pfeil seitlich abgelenkt in den Brustraum eindringen lassen, mehr Vorteile bieten.

- Ob sie für den Kampf geeignet waren - zweifellos. Nur sind halt bis jetzt, so weit ich das weiß, keine in Menschenkörpern eingeschossene Querschneider bekannt. Die neolithischen Funde hierzu zeigen wohl bislang nur trianguläre Spitzen oder Knochenbolzen.

Bei Soldaten, die in der 11. Dynastie im Kampf gefallen waren und zusammen in Theben beigesetzt wurden sind mehrfach entsprechende Verletzungen nachgewiesen worden, zumindest meine ich das mal bei T. Hikade ("Pfeilspitzen in Ägypten") gelesen zu haben.
Marquardt

Besagte Dissertation des leider viel zu früh verstorbenen Hubert Sudhues kann übrigens kostenlos heruntergeladen werden:
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?i ... 557253.pdf

Ja, Hubert selig war ein netter ...
Achtung übrigens, die Diss. ist blutig! Nix für schwache Nerven ...

Erwähnenswert scheint mir noch ein Experiment, das J. Flenniken 1985 publiziert hat, dabei wurden lebende Schafe in einem Gatter mit Obsidianbewehrten Speeren getötet (gejagt kann man das nicht nennen, obwohl das "edle Waidwerk" heutzutage auch nicht mehr ist als der "gezielte Schuss aus dem Hinterhalt"(Anonymus)).
Interessant war dabei jedenfalls, das die Spitzen und -Fragmente in den Tierkörpern bei Flucht und Todeskampf "wanderten" und dabei weitere Verletzungen hervorriefen. Die zeigt zumindest, das wir die Einflussfaktoren bislang nur unzureichend verstehen.
Marquardt

Marquardt - Dein Avatar ist

Ich bin jetzt einigermaßen überrascht, aber auch überzeugt, dass die Querschneider offenbar rein waffentechnisch sich doch nicht so stark unterscheiden.
Vielleicht zäumen wir das Pferd mal wieder von hinten auf und denken zu modern-technisch.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass Querschneider einfacher herzustellen sind... zumindest die Flächenretousche entfällt....

Thomas

Thomas, danke bzgl. des Avatars, meine Frau nennt mich neuerdings zärtlich Atavist ...

Zu den Querschneidern hab ich nochmal bei T. Hikade geblättert, demnach war der Querschneider in Ägypten seit dem späten Jungpaläolithikum fast 10.000 Jahre durchgehend in Gebrauch. Das nenne ich geprüfte Qualität!

In der Tat sind die Querschneider einfach herzustellen. Im Neolithikum sind sie häufig auch aus einfachen kleinen Abschlägen gefertigt. Die kann jeder nach kürzestem Training herstellen.

Im nordischen flintreichen Spätmesolithikum wurden Querschneider manchmal in einer speziellen Technik hergestellt: Von größeren Abschlägen wurde ein kleinerer auf der Ventralseite im Bulbusbereich (Kombewa - Methode) abgetrennt. Dadurch ergibt sich ein kleiner kreisrunder Abschlag beidseitig ohne Grate, -lässt sich äußerst bequem schäften und die Schneide ist dann gern auch mal gebogen!
Auf die gleiche Art haben viel später die Osterinsulaner (größere) Speerspitzen aus Obsidian produziert. Dies passt auch zu hiesigen großen Querschneidern (fliessender Übergangsbereich zu Scheibenbeilen), wie von Steve angemerkt. Das könnten Speerspitzen sein?
Marquardt

Wirklich schick gebastelt, M. den gelben Hintergrund noch weggemacht, dann isses perfekt..

Eine Besonderheit bilden die so genannten Spanpfeilschneiden, schmale Querschneider, bei denen die lateralen Retuschefacetten überschliffen sind und die ins nordische Mittelneolithikum (Ganggräberzeit) gehören. Da ist der Aufwand denn doch etwas größer.

ULFR

Nur für Dich, Ulfr, ...

und, ähh, ich dachte die "Mini-Beile" sind EGK?

Ich blättere immer noch im Hikade: Es gab in Ägypten sogar bifaziale Stielspitzen mit Querschneide!!!
Marquardt

Danke, Marquardt, perfetto!

Die Datierung steht so im Brøndsted, "Nordische Vorzeit", S. 269, ich musste auch erst nachgucken. Leider gibt es keine Abb.

ULFR

Mann könnte auch versuche mit altungarische und japanische (es gab in beiden Kulturen querschneidige und sogar Schwalbenschwanz förmige Spitzen) Pfeilspitzen machen, und die mit die querschneidern aus Stein vergleichen.

Zoltán